主题：说说世家大族消亡对中华的利弊 -- 古城老农

俺个人觉得，秦始皇灭六国废封建改郡县，消灭的是政权社稷形式的大家族，但并没有能消灭门阀形式的大族，门阀形式的大族，一般认为是在唐末最终衰亡的。其实，俺个人觉得江南的一些大族，可能是在南宋灭亡时才真正遭到毁灭性打击。

这些门阀，第一垄断思想学术，形成学阀；第二占据政权官位，形成官僚；第三占有大量田产，形成财阀；最后在动荡混乱时期组织武装力量，形成军阀。

比较著名的世家大族，比如北方的范阳卢氏、清河崔氏、陇西李氏、荥阳郑氏，江南的陆氏、张氏、顾氏、周氏，南渡的王谢何庾等等。这些家族里，一般都有著名的人物，像陆氏里的陆逊、陆抗、陆机、陆云、陆贽、陆游、陆秀夫，从汉到宋，上千年门第不衰。一般来说，大族里的名人，背后依托的都有庞大的家族势力，再加上姻亲、故友、门生之类，盘根错节，他们不过是大家族的形象代表，这跟寒门里偶尔冒出来一两个出类拔萃的人完全不同。就算一直不出第一流的人物，甚至出几个臭名昭著的奸臣，仍然不能动摇这些大家族。范阳卢氏就好像从来没有出过一流名人，还出过卢杞这样的奸臣，但一直是北方有名的大族，到《水浒传》里宋江觉得自己名望不行，还要专门去请河北玉麒麟卢俊义上梁山当副头领。

过去总是把世家大族说成是一种腐败、无能，好像一点都不起好作用，俺觉得这是很成问题的。世家大族，因为集学术、财富、人脉、名望于一身，势力很大，在制约皇权独裁上有相当作用。皇帝觉得世家大族的大臣不好驾驭，找几个寒门心腹，往往被认为是佞幸小人，起不到什么作用，徒然落一个亲小人远贤臣的坏名声。而且，他们在抵制、抗衡、同化外族侵略时也起相当的作用。首先是在组织领导的作用，就算军事上失败了，这些世家大族的优越感很强，也会保持自己的文化特色。比较典型的是北魏的崔浩，一当权就大整

流品，明辨族姓，把汉族大姓置于鲜卑贵族之上，得罪不少人，最后被灭族。不过，这种名门灭族的事不能随便干，更不能经常干。最后鲜卑贵族也不得不对汉族大姓作出让步，在孝文帝改革时候，把汉族和鲜卑族的大姓统一了级别，又大力汉化，才能得到认可。

世家大族其实是一种有组织的社会团体，其势力渗透在方方面面，杀一个人得罪一大群人，灭一个家族得罪一个地方，这种事再有权力威望再心狠手辣的人也要有所顾忌。八王之乱时成都王杀了陆机陆云兄弟，按说也不是没有道理，战败丧师，主将本身就是死罪，可一下子让整个江南寒心，不得不赶紧杀了亲信谢罪，还是难免名声受损，最后自己也死于非命。

北方的世家大族可以说在唐末已经消亡，江南的大族也在南宋灭亡时基本摧毁，明朝张岱记载，在明朝时，孔家说天下只有三家：孔家、朱家、张家。这有几种解释，但不管怎么样，可以看出来世家巨族在明朝已经基本不存在了。

汉唐的时候，可以说有很多有组织有实力的大家族，刘姓、李姓的皇族只不过是为首的最厉害的而已；但到明清时期，除了皇族，基本上就没有了这种世家巨族，也就形成了皇室一家孤立的情况，一旦遇到外敌入侵或者内乱，就是一盘散沙的局面。

现在经过革命、文革，计划生育，不要说大家族，连小家族都没有了，至于对中华的利弊，其实也是难说的很。

皇帝 朱 孔庙 孔 龙虎山 张 还有那些解释？请教

朱家有的解释为皇家，还有解释为朱熹代表的道学家。张家一般说是道家，也有说是指张居正家的。

总之，大族大家萧条寥落是事实。明朝灭亡的那么快，跟没有世家巨族有很大关系。晚明乃至南明有不少英雄，但背后都缺少大家族地方势力为后盾，不能坚持。唯一例外可能是郑成功的郑氏家族，他们也是坚持时间最长的。如果晚明有几十家大族势力，满清不会那么容易得手。不是说苻坚、拓跋焘的武力不强，而是他们一直没办法彻底摆平北方各民族各家族的羁绊。

一时人物，而且人亡政息，没有继承人啊，

朱熹聊备一格，道学可以算一家，张居正算什么呢？可能和提出时代有关。张也算心学一门

明亡讨论很多，世家缺失算是一个原因。不过我觉得没有你说的这个分量。南明分裂成多家，自己内讧才是真的。

不知楼主是否可以先定义清楚何谓“世家”，何谓“大族”，何谓“中华”，再发帖？？

最好能用清晰权威的数据支持您宝贵的结论。

存在即合理，同样，消亡也有他消亡的道理。

在先秦时期，商鞅变法的时候就开始有目的的拆分大家族了。

因为这些大家族的存在，虚化了政府功能，也弱化了国家的动员能力，这在战国时代是很危险的，有可能仗打起来了，国家还在跟大家族扯皮。

商鞅规定，家里有两个成年男子以上而不分家的，加倍交税。

在经济压力下，大家族只好解体。

商鞅的规定只适合战国这个特殊时代，后来到了帝国时代，大家族的优越性又显示了出来。

一个政府控制几个大家族比控制所有的小家族成本要低，所以大家族开始抬头。

后来两汉时代的举孝廉，给大家族的存在提供了肥沃的土壤。

到了后来的九品中正制，大家族更是如鱼得水，以至于形成了唐初的四大姓。

大家族对政府的制约又显示了出来，这一次是科举把他们搞定的。

自己的兵不能打，还赖上没有什么“世家”了。可笑。明明是收不上税，武备松弛，朝堂之上皆是奸佞小人。却说什么没有世家，恐怕就是有了所谓的世家，到时候倒是分裂成多个小国了，倒让满洲鞑子容易占着花花江山了。

宋明以后，中国的宗族管理其实就是瘸腿的跛子，皇家用科举交换了地方豪族和小地主手中的兵权，从此地方上的中等豪族和小地主们也有能力高居庙堂，但是所谓“部曲”这类东西就从此消失了，这一方面使得皇权的安全性在内部得到了保障，另一方面也使得抵御外侮从每个地方豪族都要考虑的事情变成了彻底的国事甚至是皇帝的家事；在地方宗族眼里，他们既无能力，也无义务为皇帝看家护院，明代的覆亡确实如您所说，是因为其管理者严重失误，“收不上税，武备松弛，朝堂之上皆是奸佞小人”这些都是原因，但是您认为分成多个小国，满清就更容易各个击破倒是未必，可以为例的就是清末，同样是中央政府无能腐败，但是借镇压太平天国汉族地方的宗族势力几百年来第一次得到了武装，虽然曾、李二人都是清政府体制内的人物，但是他二人却实实在在的造就了一批地方豪强，为数十年后的军阀混战种下了种子，也正是因为地方军阀手中的武装力量和彼此的矛盾，才使得包括日本在内的列强鲸吞中原的美梦没有迅速实现，试想一下，如果民国政府所辖的省份没有自己的武装力量，而自己本身又腐败无能，不堪一击，那么日本人只要搞定了南京，汉人江山恐怕真的会如甲申年一样易主啊。

说到最后，我的观点是，如果政府能力强，效率高，明清的做法没什么不好，但是如果政府本身无能，又大敌当前，那还不如赶紧给下边发炮发枪，否则后悔就晚了。

• 周确实是个很特别的人

高李张起兵除了反皇帝也反这些世家大族，谁知道他们会不会跟满清合兵对付前者？

里么？

郑家名为世家，实际上乃是倭寇或者说海寇出身，根本不是传统意义上的世家大族，他们是靠自己的力量打天下搞贸易的。多几个郑家，明朝早就亡了，压根不用等到崇祯

崇祯年政府是否有钱有很多论文讲这个，不过那不是钱的问题，事情已经到那个地步，就算发钱也晚了，军队不是有钱就一夜之间能建成的，明末农民起义和太平天国有一个很大的区别，就是其组成成分有很大一部分逃兵，战斗力强很多，而且目标直指京师，这些都是太平军没有的，所以清末政府可以让地方练兵组织起有效抵抗，而明末就来不及。

实质上直到京师陷落，明政府也没想过下放兵权，这和满清政府对待地方团练的态度也是完全不同的，结果大家也都看到了，甲申之变，天下尽归胡虏，而辛亥革命却仅仅是军阀混战的开端。

我针对的主要是古城老农说的什么寄希望于世家大族的问题。问题是有明一朝除了郑家这样边缘游离的集团之外，没有什么世家大族能真正有战斗力的，所以他说的事情是不可能实现的。你说的发枪发炮，你自己认同，是来不及的

在，但世家就没了，没了在朝当官的团伙，就不叫世家了。