主题：印度的事情 -- MRandson
采矿最大的投入是基建，修路，修码头，这里就要算账了，中国现在在非洲投资的大部分是中小矿，优质大矿基本都被老外占了，这样一来，能不能有收益，就要好好算算了。
还有一部分优质大矿藏或者资源都是在局势不稳的地区，比如苏丹和刚果，风险比较大，开发也受限制，现在开始布局是对的，但是暂时之内指望他们消化中国过剩的产能，不现实。
安德森兄，俺自入西西河，就听到了兄台大名，你的帖子也都看过，仰慕已久。今日有机会笔谈，十分荣幸。
你提到俺前面那个帖子里的第一个观点和第二个观点是冲突的，其实不然。俺这里再做一下阐述：
第一点，不像很多河友所引申出的论点，老广其实没有提出过 全面遏制 印度，似乎连遏制这两个词都少用（老广是位翩翩君子，行文很和谐），也不反对与印度的正常贸易。我猜想这是因为老广清楚中国目前要想全面遏制印度是不现实和徒劳的，印度目前的国际地缘政治地位比中国要优越得多。中国可以提供给印度的绝大部分产品和服务，印度都可以轻易找到替代品。但是，中国可以在自己最具国际竞争力同时却是对于印度制造业发展最为关键的环节——基础设施建设领域对印度进行点穴式有效遏制（这个不和谐的词是俺的发明）。这是因为印度在国际市场上无法找到与中国基建公司在价格，效率和速度上具有同等竞争力的基建企业。这种点穴式的有效遏制可以有效阻滞印度基建升级和制造业发展的进度，减轻西方进行全球供应链调整，向印度转移制造业对于中国相关产业的损害。
第二点，印度的国家竞争力并不象某些河友想象的那样弱，它的国家战略目标就是首先成为南亚和印度洋的绝对霸主，进而在世界上谋取更高的地位。而印度统治集团的对华政策决定了在近期印度不会改变敌视中国的态度，因为这对于印度政府而言有着巨大的利益。对内，印度政府对其国内全民性的仇视中国乃至畏惧中国心态并不加以抑制，反而不时火上浇油。有分析认为，这种全民性的仇恨甚至可以为印度社会提供某种粘合剂的作用。对外，自中印战争前起，印度政府就精心把自己打扮成了中国全方位战略竞争者，借此从前苏联和西方两面讨好捞取好处，目前更是做出全面倒向美国的姿态，干一些骗吃骗喝的勾当。从这点来讲，即使中国全心全意地拿出一切善意来试图与印度交好，也会是一厢情愿。因为印度要的（南亚和印度洋的绝对霸权，西方的认可与尊重，各类足以压制PLA的先进军事装备，西方资本大规模投资...），你中国是给不了的。而中国就是它上树时必须要踩的那张桌子。所以印度对于中国谋求一个安定和平的周边环境，实现自己的国家战略发展目标的努力是有危害的。
综合起来就是，印度是应该加以必要的有效遏制的，而基础设施建设领域正好是一个关键点。至于中国基建企业是应该全面退出印度市场还是应该在国家有关部门的指导下建立价格同盟，并在施工进度，施工人员安排等各方面为自己谋求一个更好的条件，就不在本文的探讨范围之内了。
而就兄台提到的下面两点，俺觉得有商榷的必要
没有充分的政治影响力和军事实力作为支撑，
资本输出的恶梦就是被引资方玩了一个：“开门引凤，关门打狗”——那等于是送钱给别人。
俺认为，当前中印资本同台公平竞技的理想场所是在第三国，
而在有着强烈民族主义情绪的印度本土市场上，中国是难以实现让中印资本同台公平竞技的。
这一点就连对印度影响力远远超过中国的美国资本和西方资本都做不到。对此，有肯德基公司彻底退出印度市场和葡萄所说的“丰田象狗一样被赶出印度”作为前车之鉴。
而且我认为，在中国基建企业以其高效低价帮印度完成大规模基础建设后，印度本土制造业的兴起和西方向印度转移的制造业将可能使中国商品在印度的境遇变得更加困难。
呵呵，情感上俺支持兄台的这个要求，
百度了一把：
【为了分享侵略权益，1899年，美国政府先后向英、俄等六国政府提出在中国实行所谓“门户开放”、贸易机会均等的照会。美国在承认列强在华“势力范围”和已经获得的特权前提下，要求“利益均沾”。“门户开放”政策的主要内容有：对任何条约、口岸或任何既得利益不加干涉；各国货物，一律按中国政府现行税率征收关税；各国在各自“势力范围”内，对他国船只、货物运费等不得征收高于本国的费用。“门户开放”政策的提出，是美国侵略中国新阶段的标志。从此，美国在侵华政策上，不再追随西方列强，而有了独立的政策，加紧和扩大了侵华的步骤。美国的“门户开放”政策的推行，没有影响到列强的利益，因此也没有遭到列强的公然反对，反而使帝国主义掀起的瓜分中国狂潮，暂时取得表面上的一致。帝国主义宰割中国的同盟，在一定程度上形成了。】
发现“门户开放，利益均沾”是西方列强用武力彻底摧毁了满清政府的抵抗意志后，为瓜分在华利益而提出来的政策。中国对于印度的影响力或者说控制力，还远远没有到那一步，
这对于中国政府和中国军队的要求，在当下来看恐怕是高了点，
在中国有足够的实力逼迫印度“门户开放，利益均沾”那一天到来的时候，
下面这个问题恐怕应该早就解决了吧：
藏南啊，藏南！
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俺以为，解决中国“产能过剩”问题的治本之道在于进一步调整国内分配机制，启动内需。
一个是资本扩张，一个是纯劳动力。修什么不是关键，修的过程中自己能得到什么才是关键。
现在中国在印度的情况和清末列强在中国的资本输入有本质的不同吧。那时候列强在中国的扩张是建立在武力侵略的基础上，是在一系列不平等条约的保护下进行的。开一条铁路，周围的采矿权通商贸易权什么的就都拿去了，甚至还要驻兵。修好的铁路产业的管理权也都控制在列强的手里，中国人根本无法染指，所以才会有满铁这样的国中国。现在中国在印度毫无武力方面的控制，甚至处处受到限制，搞点建设，费厄泼赖尚求而不得，还常常出现鸡飞蛋打的情况，又谈何攫取额外的利益？开矿，人家让吗？
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既然走上这条路，就不要回避。搞援建，那是社会主义的思路，不适合资本主义。
资本主义世界没有雷锋。我来，我看到，我征服。资本就是这样的东西。上上下下，自我约束，按照礼教归位，适合小农经济，不适合资本主义。社会主义国家的援建，也不是纯而又纯。苏联对其他社会主义国家的援建，也带有资本输出的性质，这一点在蒙古最明显。
对外扩张是资本基本属性，没有对外扩张，资本无法顺利完成积累。回避这个问题，是自欺欺人。
如果承认扩张是基本属性，那么国家彼此之间的竞争就是无法避免的。尽管回避遏制这个词，但是在做的是遏制的事实。只不过自己没有意识到，而且效率低下。中国产品进入印度，印度产品就难以发展，这个都能理解。
印度的问题，仅仅着眼于交通，是对社会缺少足够的认识。如果交通发展能够解决问题，那么人类历史上就没有必要发生资产阶级革命。孙中山推翻满清，也不能解决中国的问题。印度虽然表面上拥有西方的制度，却没有与之对应的社会结构，一付空架子而已。国民党右德械师，德械师打得很好，然后呢？打光了为止。德国一旦停止供应武器，国民党的德械师也就陷入困境。后来还有美械师，84师，也一样不解决问题。德械装备，不如共产党的小米加步枪，美械装备，不如共产党的万国造。器械，需要社会组织形式为支撑。
黄仁宇特意写了万历十五年，给国民党辩护。不论他出于什么目的辩护，但是他明确指出了中国的社会结构不支持资本主义生产模式。按照他的说法，就是不能从数字上管理。要达到这一目的，必须如同爬虫进化为飞鸟一样艰难。他回避了必须采用暴力革命改变原有社会结构。因为这样无疑证明共产党夺权的必然性。
许多人按照西方的观点认为一个国家的生产力有几个要素组成，回避了社会结构这个问题。西方学者在资本主义建立起稳固的政权以后，就回避暴力革命的问题。事实上，英国、法国、日本为了建立资本主义都发生了激烈的流血冲突。俄国改革不彻底，最终导致了1905、1917年革命。今天重新读资产阶级启蒙思想家的作品，能体会到当年革命的必要性和残酷性。美国是成熟的体制建立在处女地上，尽管如此，为了推行资本向南扩张，还是发生了南北战争。这些革命的背后都是资本扩张的本能和压制资本的力量之间的角力。
印度的种姓制度和大土地所有权被彻底摧毁以前，也处于“不能从数字上管理”的状态。如果一条路能解决印度的问题，那么这条路早就会诞生了。如果这条神奇的路没有诞生，那么必然是有人反对这条路的诞生。那么真正的阻力不是来自建设道路的施工，而是社会利益的对抗。
既然遏制，就应该全面遏制。没有什么对这方面遏制，那方面不遏制的问题。最有效地遏制，就是限制印度的资本积累，最有效的方式就是对印度的资本渗透。
再次强调，我们的分歧根本在于对社会经济发展的认识。印度的短板不是交通，而是社会结构。如果不熟悉社会学的话，建议看看欧洲资本主义的历史。从文艺复兴思想启蒙，到法国大革命，到帝国主义瓜分世界。
呵呵，镖兄，俺以为，
第一，今天的印度，即使它的土地问题还没有解决，即使它还有很多令人匪夷所思的矛盾存在，
但它已经成为南亚次大陆上的霸权了，
随着过去这些年的发展，
它的国家竞争力和经济实力都得到了很大的提升，成为了金砖四国的一员，
并且被德国和日本拉着一起搞入常，
可以说，可以说，今天的印度已经成为了国际政治舞台上不能被忽视的一个国家了
而我们从料敌从宽的角度去看，印度在还有那么多问题没有解决的情况下取得今天的发展程度，说明它有着相当巨大的发展潜力。
考虑到印度对于中国敌视政策，其发展潜力和与中国在地缘政治上天然的冲突，
所以中国有必要从现在起就开始对其进行“有效遏制”。
（所谓“有效遏制”的含义请见下面这个帖子中的陈述）
而我们如果整天想着印度要革命了，要分裂了，要××了，而这一切都是中国无法有效施加影响的 scenario ，
万一到时候人印度还小步快跑地活得好好的，
岂不是会落到当年搞中国崩溃论的那帮哥们儿一样的尴尬境地？
第二，俺以为，所谓中国与印度之间的仇恨，系铃人是印度，解铃人还得是印度。就这一点，无论中国单方面施放多大的善意，是解决不了问题的。
第三，从多方面的信息来看，中国进军非洲大陆已经在影响力，实际利益方面均获得了较大的成功，也已经触及到了西方的既得利益。西方的各种举动和气急败坏的叫嚷一方面改变不了中国在非洲的脚步，另一方面却也反衬出了非洲大陆的重要性。
我去找找去!
这一点我看大家意见都一致，所以才会想着要遏制。但是印度到底能伤害中国什么核心利益？一个就藏南土地，领土可以谈判的，不行就拖着好了，与我何损？一个达赖，不过人背后是欧美，印度算不上。一个就是印度洋的石油路线，这算是一个潜在威胁。
这点可能是你我之间分别。印度现在确实也算一号，以后还会有发展，但是我认为印度最多只会是个大且富的国家，不会是个强国。不考虑中国，你认为欧美资本会怎么对待印度？二战后几次危机美帝几次靠剪羊毛度过危机且进一步加强对第三世界的控制真是绝妙。老本的兄弟连不对付印度只是因为这头羊还不够肥，而且还得留着对付中国，姑且且放他一马。但是当今资本主义体系容不下又一个上位的大哥了。
印度可以敌视中国，但是实力最多只能牵制，不可能正面对抗中国。这个是我对印度中国今后发展实力对比的基本判断。在这点上可能我们双方没有一致意见。
有了牵制中国这个程度实力的印度，那么生意更是大可做的。这个市场为什么要放弃？要害的地方人印度也会把关，我们想干都不成。基建系统有俄式，美式，日式，欧式。再加一中式不好吗？越复杂效率越差，维护越难。如果我们一家独占，以后要改那这个系统更替成本就更夸张了。欧美是日本老师，日本是我们老师，我们做印度的老师是再合适不过了。但是我们要厚道的多，是实实在在的建设。双方有敌意，但生意可以照做。看看中国过往和其他国家来往就可以清楚，抵制*货都是口号而已，只是一时的口号而已。
大富不强的印度符合世界资本的利益，也是世界和平的重要的组成部分。但是印度能变得大富强，
中印两国的分界可以确保双方没有大纠纷，且各有小手段制约。不比中俄，那才是考验中国智慧和实力的地方。
ps ：楼主也回你的帖子，我完全赞同mrandson，对资本的认识，对印度的认识。有什么说法，你回他的帖子吧。mrandson说的更专业，认识也更深刻。我看两位打擂台，还给两位叫好
1、30-50年内不太好解决的，我们不必担心印度对外会多强大。
2、印度现在越来越在对抗伊斯兰的前线，对抗伊斯兰也是我们的目标。印度的情况越好，20-30年内对我们越有利。
3、几个工程就让人家强国完全是笑话。清末我们还修了贯通中国的几条铁路呢，强国了吗？
可惜，又要开始历史重新评价的运动了。所为的依旧是利益，学术于此无关。
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老安果然是资本家：
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