主题：评论一下陈经新作的结论 -- 达雅
别把TG的领导人都当成容易欺骗的角色，知识分子的主张，只能被他们利用，却不是他们的主宰。
九十年代国企改革的指导方针就是抓大放小——形成国家强力控制下的垄断资本，这个才是真实的经济过程。
我印象中他算是中国农村问题专家，处理农村问题，在国际上也有不小的影响力。好象是世行什么的农村问题专家
至于说1959-61年大饥荒，没看过，不过印象中似乎也没有人说他怎么批判tg
曾经好奇的了解过林毅夫，不过现在只剩下印象～
上市10年，圈钱几百个亿，分红一共几千万，这比棒子狠多了。
这种价值毁灭者，到底能给我们带来什么？再圈几百亿？
这种以“国家的竞争力”为最终目标，我无法接受，根本就没有给我们国民带来收益，而且如果这种长期资源配置扭曲的量大到一定程度，是会拖垮整个经济的。
每种经济体制都各有利弊，问题不是谁有好处，谁无坏处，问题是谁有更多好处，谁会更少坏处。
也许有些地方国有版比财阀版好，有些领域计划经济比市场经济有效，然而更需要回答的问题是，在什么地方国有化，国有化到什么程度更好？在什么地方市场化，市场化到什么程度更好？
市场梦第一回_平民的梦想：【原创】市场梦第一回_平民的梦想
”什么地方国有化，国有化到什么程度更好？在什么地方市场化，市场化到什么程度更好？“
问题问得很好。对这些问题没有好的答复，我前面的文章也就是一堆的空话废话。
对这些问题，可能要多花一些时间，不能很快回复。
说是极限太过了吧，作为哲学大师，怎么可能一条路走到黑，否则也不会在TG最艰难的时刻带领大家闯出一片明亮的天空；作为战略大师，自然在把握战略转折时机上高人一畴。以中美接近为契机，提出建设四个现代化的战略目标，重心向经济转移的趋势再明显不过了，区别只在于步子没那么大，裤子没那么下罢了。大家可以回忆一下化纤化肥生产线大规模引进的时机，再加前三十年的水利建设，真是前人载树，解决中国温饱的问题的桃子还是让后人摘了。
陈经与小猪再思考（八）官办经济之国有版
对于国有版的官办经济，我有些粗浅的想法，觉得应该比财阀版的官办经济有更多的优点。
1. 财阀的继承人问题
财阀版的官办经济，有一个最致命的缺陷：继承人问题。市场经济，私有财产神圣不可侵犯，财阀的财产，只能留给儿子孙子，没法给别人。
中国古代的皇帝，后宫佳丽三千，一堆龙子龙孙，生于深宫之中，即使请国家最有学问的学者做的老师，终免不了一蟹不如一蟹的后果。
财阀继承人也一样，生于这种大富大贵之家，出门必然保镖相伴，否则被绑架了，对财阀的打击性更大。社会是知识和阅历最好的学校，财阀继承人虽然可以上最好的学校，但是否能学到真的本事，还是很难讲的事情。即使是全球顶尖的商学院，如美国哈佛商学院之流，要是真能解决实际管理问题的话，那就应该是美国的汽车工业，把日本汽车工业打得满地找牙，日本汽车工业跪倒在地，纷纷高薪聘请哈佛毕业生来当CEO。
这个问题，在国有版官办经济里面比较好解决。可以从企业内部，选拔脱颖而出的人才，甚至从企业外部人才库里找，增加了挑选的余地。
2. 财阀的移民问题
另外，除了东亚儒家社会，第三世界的财阀，往往很容易被其它国家摘了桃子。比如我们熟悉的印度，财阀养大了，移民米国英国了。你政府有意见，有意见找米国英国主子去，找我来干嘛？
中国有钱人，移民的也不少，如果是私人财阀，你怎么办？没收财产？人家是不是也可以名正言顺的没收你在国外的投资？
3. 财阀比国有更有效率？
中国主流经济神学家，对中国最大的“贡献”，就是创造了一些脍炙人口的神话，反复灌输，以达到洗脑的目的。比较有名的一个：要效率还是要公平？企业如果被经营者所拥有，经营者对企业的管理就会更加投入，因此效率就更高。
郎咸平在2004年郎顾之争里，对这个神话提出了质疑：“国家控股企业为何就不能行使信托责任？”
韩德强在“超越郎顾之争”一文中有非常好的论述，下面为抄袭（顺序有部分调整）：
------------韩德强---------------
国有企业要不要？在这个问题上，我跟他们两位有不同的看法。我认为，中国需要国有企业。
世界经济史告诉我们，一个后发国家想要追赶发达国家，必须借助国有企业这只看得见的手，而不能只有市场那只看不见的手。德国是属于后发国家，日本是属于后发国家，这两个国家都是用国家力量支持本国工业和技术的发展，才有今天的强国地位。严格地说，英国、美国也是借助了国家力量才成了先进国家的。欧洲各国的国有企业比例相当高，像法国雷诺，德国大众，，都是国有企业。德、法、英、意四国联合拥有的空中客车，甚至是超国有企业。如果按照股权分散就没有人负责的理论，空客应该是最无效率的公司，但是空客已经成为与波音并驾齐驱的巨头。
为什么国有企业能够搞好？因为现代企业是大型企业，不但需要雄厚的资金，更需要大批技术和经营管理人才。现代企业为私人所拥有时，所有者的确有积极性，但是技术和经营人才却缺乏积极性。当现代企业为国家所拥有者，技术和经营管理人才的积极性才会较高。因为他们感到自己不是在给某个私人老板卖命，而是在造福国家和人民，工作有意义感。实际上，国有企业在很长时间内都比较有效率的。因为每一个国家都有大批爱国者，普通员工都有爱国心。国家企业的文化远比私人企业的文化更加有说服力和吸引力。如果爱国者掌握着这些国有企业，他们把全身心放到国有企业上，那么国有企业完全有可能创造私人企业无法比拟的效率。
事实上，中国历史上的各个王朝实际上是最大的现代企业，有着完善的产权结构和治理结构，也有成熟的职业经理人市场。皇帝是大股东，有爵位的人是小股东，通过科举制度选拔各个层次的CEO。有功则有爵，有能则有官。按照制度万能论的逻辑，中国的这些王朝就应该长治久安才对，应该调动人的积极性才对。然而，这些王朝调动了CEO谋利的积极性，调动不了广大老百姓生产的积极性，结果还是一个个毁灭。
中国遇到危险的时候能够崛起靠的是什么，靠的是爱国者，靠的是中华民族的灵魂，靠的是我们对这片土地的热爱。现在张维迎先生要把我们所有人都变成只认金钱的唯利是图的人，这是对中国最大的威胁。张维迎这套东西的最大的社会负面效果，就是在制造一种舆论，敦促中国的高级经理放弃国家意识，教唆国家干部、企业领导犯罪堕落、腐败。显然，如果干部不腐败堕落，张维迎的这套制度万能论就将失去用武之地。
张维迎先生在骨子里是要消灭国有企业。因为他信仰放任自由的市场经济，要求小政府、大社会，小小政府、大大社会，甚至是零政府、全社会。先用制度万能论搞垮国有企业，再鼓吹取消政府，就可以实现张先生的信仰。这种主张对谁有利？对跨国公司占领中国市场有利，对中国的买办阶级崛起壮大有利，对美国统治世界有利。我们知道，在工业社会，在商战时代，领土的意义已经不大，市场和资源的意义则十分重大。这是工业社会和农业社会的最大差别。农业社会，领土最重要，寸土不能让。但是在工业社会，在商业时代，实际上领土可以让，但市场不能让，资源不能让。资本家并不看重领土，全世界各地的政府都在招商引资，都在降低地价，降低工价，降低税收，都在争相提供最优惠的政府服务，都在争相出让资源的开采权，还要领土干什么？有了领土，有了臣民，反而是一种牵累，一种包袱。正因为如此，跨国公司最推崇的是自由竞争，自由市场，以便它们在世界市场上自由地消灭竞争对手，建立国际垄断地位。跨国公司所资助的国际学术机构则专门在各国内部扶植那些主张自由市场的学者，给他们的国际学术地位，使他们能够充当打开各国市场的吹鼓手。
张维迎在客观上就是这种角色，北大国际经济研究中心就是这种角色：张维迎可能没有学过世界经济史，他可能只知道短期、局部的静态经济模型，不懂得长期、全局的动态经济竞争。如果这样，张先生就是无知；张维迎可能知道经济史，也知道国际竞争的结果是中国成为跨国公司的经济殖民地，知道国企改制的结果是国企全面瓦解。如果这样，张先生就是缺德到家了。两者必居其一。
现在，张维迎之流的学习西方经济学的人出来了，他们说，高级经理不需要有国家意识，不需要忠于股东，他们有能力设计一种制度，使高级经理们能够追逐自身利益时能够恰好满足国家利益，满足企业利益。这完全是睁着眼睛说瞎话。放眼全世界各大企业，无论是美国通用汽车还是德国大众，无论是日本丰田还是法国雷诺，哪一个企业能够放任高级经理与企业博弈？哪一个企业不要求高级经理忠于股东、忠于企业？哪一个企业不强调企业文化？哪一个企业单靠某种完善的企业治理结构就能够发展、壮大？
虽然张维迎在光华管理学院任教，但是他的身份只是西方经济学家(不是经济学家！)，而并不是管理学家。张维迎并不懂得企业管理。不要说管理庞大的国有企业体系，就连小企业都管不好。小企业的业务流量小，制度化的成本高而收益小，必须靠亲情、友情、信任。大企业的操作层可以靠严密的作业制度，但是大企业的中高级管理层却同样需要靠信任、靠经理人的敬业精神，而不可能任用一名时刻准备钻企业空子的人。制度与文化是企业管理的两只手，缺了哪只手都不行。但是，张维迎们却完全砍断了企业管理的文化之手，结果就是企业内聚力的瓦解，企业的破产倒闭。不仅国有企业如此，甚至许多私有企业也深受张维迎的制度万能论的影响而加速破产，或者不计成本地搞制度化，或者轻率地相信、任用的“职业经理人”，或者花费时间、金钱去听那些制度万能论者的课，结果上当受骗，倒闭了事。国有企业之所以大面积地出现腐败、经营不善情形，从根本上说，是国有企业的企业文化被根本瓦解了。上至企业领导，下至仓库保管员，都在钻企业制度的漏洞，企业要是能搞好，才见了鬼了。张维迎可能认为，这说明了国有企业非改不可。但我却认为，这正是制度万能论导致的结果。只要抛弃制度万能论，选拔有强烈国家意识的人才去经营企业，使企业文化重新恢复活力，则搞好国有企业是指日可待的事。
--------------------韩德强---------------------
4. 国有版官办经济更符合国民性
日韩这种封建制残留比较严重的国家，可以发展私人财阀。对于中国这样的国家，如果国家赤果果的给私人财阀输入利益，中国人民肯定不答应。一定会呼唤Victory 陈和 Broad 吴的。所以只能一心一意搞国有版的官办经济。
国有版跟财阀版的比较，目前能想到的就这些。后面打算花些时间，先回应一下网友的质疑：
网友丘里来的质疑：
每种经济体制都各有利弊，问题不是谁有好处，谁无坏处，问题是谁有更多好处，谁会更少坏处。也许有些地方国有版比财阀版好，有些领域计划经济比市场经济有效，然而更需要回答的问题是，在什么地方国有化，国有化到什么程度更好？在什么地方市场化，市场化到什么程度更好？
问题留待后文答复。
至于《市场梦第一回》，感觉是市场经济原教旨主义赞歌。唯心主义，认为市场经济下，人们工作更加努力，所以可以提供更多更好的产品和服务。
我是唯物主义，认为提供产品，工作态度是一方面，另一个很重要的方面，如生产设备、技术力等竞争力，并不是单凭市场经济可以解决的。
随着社会的发展，竞争的加剧，国家之间追逐资源和市场，面临着越来越高的技术壁垒和竞争力壁垒。中国追赶发达国家，如何打破竞争力壁垒？对于追赶中国的更不发达国家，如何制造竞争力壁垒？
市场经济优化资源配置神话。市场经济理论产生于老牌资本主义国家，他们在食物链的最顶端，当然可以心平气和的讨论怎么吃最有营养最有效率的问题。
中国先要把资源抢过来，然后才能讨论如何配置才能最优化的问题。
网友redapp的质疑：
这种以“国家的竞争力”为最终目标，我无法接受，根本就没有给我们国民带来收益，而且如果这种长期资源配置扭曲的量大到一定程度，是会拖垮整个经济的。
在前面计划经济神学有这方面的铺垫。对于China.Inc, 官办经济的目的，不是要使市场失血。市场经济以税收等的方式，提供造血功能；官办经济相当于R&D，相当于投资，目的是最终用于壮大市场经济的造血功能。
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谢谢达雅支持。按照版规，把手头的200支花送出去的话，就可以直接回复了。
主要是想支持一下跟我一样的新人，没舍得给大牛送花。我自己要努力送花，争取早日获得解放。
另外，有谁知道西西河的“加友”功能怎么用？我看到有几个人加我为好友，但是看不到明细。
韩德强这一段也说的很透彻
一个地区之内各个民族过分强调民族利益, 毫无疑问最终的结果不利于整个地区的所有居民。
一个国家之内各个地区过分强调地区利益, 毫无疑问最终的结果不利于整个国家的所有国民。
一个地球之内各个国家过分强调国家利益, 毫无疑问最终的结果不利于整个地球的所有公民。
人类也许更应该追求全球一体化的市场、教育和法律环境，更应该齐心协力地反霸权和反垄断，才能彻底根除军事上和经济上的战争威胁，给人类社会带来真正长远的和平的社会环境和公平的经济环境，给人类带来真正的福利。
随着经济和社会的不断发展，长远来说，国界肯定将会不断淡化，国界的淡化对人类有益还是有害？人类应该追求强化国界还是相反？地球上的人类强化国界有利于和平、有利于经济，还是相反？
对于全人类来说，最理想的经济社会体制是怎样的？国家的利益确实需要保护不受侵犯，国家的经济确实需要加速发展，需要不断强大。但是为了对付外国人专门搞一套经济体制，时时刻刻准备经济战争会不会得不偿失，会不会反受其害，会不会经济发展反而更慢更不强大？会不会不仅炼不成真正有战斗力的企业，反而最后连国家利益也保障不了？
人类真的没有更好的路走了？不选择军事强权就一定要选择经济强权？国与国之间真的没有其他办法追求平等互利互惠吗？对于北京人来说，外地人有不少好人，同理对于中国人，外国人也有不少好人吧？国与国竞争资源，这同企业之间，个人之间竞争资源是一样的现象，应该维护的是公平竞争，应该反对的垄断操控。维护公平竞争有益于全人类，放任甚至追求垄断操控最终受损的也是全人类。
人类生存发展最终的目的是追求什么？民族利益、地区利益、国家利益还是其他？如果最终的目的就是国家利益，如果有一天真的全球一体化的市场、教育和法律环境出现了，怎么办？该高兴还是不高兴？
更系统的更理论的论述将在<<市场梦第六回_市场公平和市场不老之梦>>。
说得很好啊。
你要是能说通美国人，欧洲人，日本人，韩国人，全部开放边界，允许全体人类，在这个地球上，都可以自由流动，不要签证，不要绿卡，完完全全的自由流动，自由工作。我举双手赞成你的说法。
全球化最根本的问题，是资源的全球化，而劳动力却被限制不能自由流动。
河里有某牛人的“零和经济学”，讲过这个问题，讲得比我好，推荐一读。
要实现全球化当然不是一个人的努力就可以了，当然也不是一天的努力就可以了。目标虽然远，但方向不能错。当如果太多的人往相反的方向努力，战争就很难避免了，最终受害的还是我们自己。
re: 当如果太多的人往相反的方向努力，战争就很难避免了，最终受害的还是我们自己。
所以为了世界和平，美国人应该开放边界，移民2亿中国人过去，欧洲人开发边界，移民2亿中国人过去，日本人开放边界，移民1亿中国人过去。
就是因为美国人/欧洲人/日本人太自私了，往相反的方向努力，战争就很难避免了，最终受害的还是他们自己。
你的意思是中国人一定要移民去外国才能解决自己的经济问题?
你的意思是由于他们自私不开放国界, 而我们又一定要移民,所以战争已经无法避免?
你的意思是只有战争才可以令他们不再自私,才可以令他们开放边界?才可以达到人力资源全球化的目标? 非人力资源的全球化也只能通过战争来实现吗? 除了战争真的没有更好的办法吗?
你主张打造的竞争力强大的经济寡头打造好后,是不是真的可以帮助这么多中国人去移民呢? 是不是真的有这么多人需要移民呢?
不好意思,确实是未能明白你的本意.