五千年(敝帚自珍)

主题:针灸能够治好什么病? -- 虽远必诛

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家园 小弟我到真是蒙古族

另外,麻烦看清楚我写的是什么再想当然好不好。

我爷爷是不是一个好医生恐怕不是您上下嘴皮子一碰就能否定的。

毕竟有至少几万名治愈的患者在那儿呢

家园 为什么讨论中西医的都到大夫这里

俺那里咋没人了呢

家园 我信,实际上看了虽远必诛的系列贴后

对张悟本之流就很有免疫力了,看了一集他的节目,就跟老太太说,他说什么都别信。

这点上虽远和您都善莫大焉。

唯一我比较纠结的是,玩了几千年的玩意,就一点有用的都没有?

认同虽远的这贴:

中医是有效,只不过不像他们吹嘘的那么神奇。 [ 虽远必诛 ] 于:2009-12-17 12:39:32 复:2602040

做过十年的中医大夫,十年的西医大夫,感觉中医是有效的。

效果不明显,不确切。

现在的问题是太吹嘘,反而会害死中医的。

家园 有过你这样的人

而且我也从这个阶段过过。开始给中医找理论,找理由。最后,客观来看看,发现不就是为了那个中国情结么。

中医没有理论支持?这个理论的概念本身要澄清。如果用西方科学的理论说的话,中医现在是经验科学,中医中的“理论”本身很多也是经验的归纳和变换形式的表述。对于没有理论支持的东西,科学的态度是研究它,证明或证伪它,而不是直接把它丢到垃圾堆里。
这个问题我说过很多次了:中医理论它本质问题在于基础概念不清楚,理论自洽而不可证实。这样它就不是科学理论了。作为其基本理论的支撑,无论是气,阴阳,五行甚至五脏六腑都是说不清的。说不清,你如何研究它,证明或证伪它?如果基本理论连准确的描述都没有,还能算是有理论么?

退一万步,即便这关让他过了,它比现代医学更高明么?如果进一步不能证明它的优越之处,那么进行研究,证明或证伪的意义何在?尽管我曾经相信,很多人坚信,大家在等待看到这个优越之处,结果呢?最多不过是几个中药进行临床使用,而这个和理论何干?

西药也有副作用而且很多药副作用非常大,很多药的疗效一样在不同的情况下效果也不同,比如我咳嗽发烧吃了很多抗生素没效果。关键问题是西医说病菌产生了抗药性,中医治不好没有微观的解释。

中医没有那个条件做微观的解释,不去做好这个工作的责任不在中医,在现实的社会。中国没有傍上近代工业文明,建国后生物医药行业也不是什么重点发展行业。整个中国 的生化医药行业的水平都不高,在这个基础上不可能把中医药的理论水平提高起来。

你想说明什么问题?一个疗效都需要进一步确认,却自称比人家高明很多的东西,你坚信?这种没有证据的相信,我不知道你的科学精神去哪里了?

现在随着国内生物医药行业的发展,中医这一块必然是要有长足的进步的。现在国内外不少药物其实就是从中药,藏药,中亚和非洲南美洲的草药中提出有效化学成分。如果国内的高校能端正学风,50年后,关于中医的理论框架会在现代科学的理论基础上完备起来,到时候,对针灸的解释就会伴随着神经科学,微循环,心理学等等现代科学概念。
我看到了相信,而不是事实。中医理论我已经说过,不是科学理论甚至不靠边,验证他的实践,分析它的药物,和中医已经不靠什么边了。

科学是否分社会主义的和资本主义的?科学是否分中国和外国的?如果不分,作为科学分枝的医学呢?

家园 看清楚

经过严格科学训练的人几乎都会转到反中医上来

这是一个很普遍的现象。

我说的是个命题么?我叙述一种现象罢了。

现实我们能说的只是我们还不能用现有的科学体系完整地解释中医.
你这个命题才是错的,因为你已经隐藏了中医是正确的这个命题。

家园 看不懂别人的话是你的问题

一句话在具体的语句中有具体的含义,而歪曲别人的话几乎可以扯到道德问题。

中医和中医从业人员是两个不同的概念。“中医几乎就是有意无意的骗子”,过於模棱两可,缺乏严谨性。

一个以什么是什么为逻辑结构的语句,两者应该是对等的,你的两个解释哪个能带入,一目了然。何况后面还有补充语句,如果你仍然认为模凌两可,那只能是你的执拗。

这个在炮轰之前,应该做至少小范围的采样,调查吧。不然这“事实”如何得来的?我看大夫的帖子很多都是先下结论,然后用西医理论证明。最后总结:没有西医理论支持,所以中医瞎扯。这难道是经过严格科学训练的研究方法?另外,医学可以说是科学,但医生可不都是科学工作者。
请问,如果你的孩子或者学生做一个很大的方程式,做错了。你会是告诉他你做错了还是会说:就这么做,没准哪一天你是对的。

逻辑出错,理论上有问题已经是很大的问题了。更何况,中医到底拿出什么有力的证据了?

虽大夫一直在讲事实,而你在讲相信。

家园 唯象理论?还是相信而不是证据!
家园 的确,这句话既不准确也不够严密,完整。

但却起码说明了一些事实。请问阁下,如果我告诉你一个东西能治百病,是什么东西,我说不清,证据我拿不出,你会当我是什么?无论什么东西,起码要说明白。

家园 玩语言游戏没什么意思的

你既然不知道气是什么,你使用"不服气"这个短语的时候,是明白还是不明白呢?如果你连气是什么都不知道,那你怎么能不服呢?
这是一个典型的偷换概念,服气和中医的“气”内涵外延都不一样,不过同叫气罢了。除了有点语言上的成就感,什么都没有。

另外,我请你重新看看你的描述

估计上面这样的说法一定让你更觉得中医理论都是扯谈的了。下面我还是稍微说一说气吧,我自己的中医知识不多的,也没有亲身实践,所以说得不好是我没水平,不要就此说中医的不是。

中医理论起源于道家修炼,这算一家之言吧,也就是说,要想感知气在人体的运行,可以自己去修炼一番。这个我也是说说而已,因为从我上网的经历看,还没有修道人士敢出来说我明白了人体气的运行,有一个人(痴愚道人)说过,不过受到了质疑,有人说他对黄帝内经的理解错误。

另外,我记得郝万山老师在讲座里说过他的老师胡希恕老先生讲的“气就是津液”,当然,我认为这是一种让人容易理解的说法,并非对气的定义。这样,气就看得见摸得着了,皮肤表面擦伤的时候,会渗出黄色的体液,那个就是看得见的气吧。

还有,我记得有一个讲房中术的东西,那里面也说了,什么情况是什么气在起作用,那可全是看得见摸得着的了,你搜索一下吧,这样来了解气应该不会那么乏味。

你觉得你说明白了么?你的话我总结一下,各有各的说法,没有统一的,明确的,清晰的说法。

这不是还是相信,没有证据么。

皮肤表面擦伤的时候,会渗出黄色的体液,那个就是看得见的气吧。
你是说组织液是“气”?怕各家会打破脑袋的。

有些东西你要是泛泛的了解,就觉得似是而非,其实不是那样的。要是真像你说的那样,理论全是模棱两可的,那医生怎么治病呢?医学是实践的学问,离开实践空谈理论是没有意义的,所以要想真的理解中医理论,最好的办法就是亲身实践一下。
你说到了一个很重要的问题。理论是从实践来的,还是相反?千年的实践,理论却几乎没变。那就两种情况,一种是理论正确,可惜很多时候事实不是如此,比如说心主神明?一个是理论不可验证。中医理论恰恰如此。明明是脑主神明,他的理论改了么?

说白了,这是玄学,不是科学。

家园 现代医学是科学的一个分支。
家园 中医用事实讲话?

哪些事实呢?我看了十年了,真是越来越失望。

方还有主业吗?什么都懂,什么都能以眼看破。他是上帝吗?创世纪是他的?看点正经事情吧。
这是人身攻击,请问他说错什么了?科学有些共同的准则,违反了就不是科学了。有些东西违反了却自称科学,岂不是很可笑。

家园 拜托你仔细查查资料

你问了一大套,请你自己好好去查查。

发问总是容易的。

家园 虽远必诛的新帖子有相关的论述

我不重复了。

靠,
家园 你不明白不是我的错。

我有一种药,能治百病,只要你把你的家财都给我就给你。

治不好是因为你不诚,是你的人品有问题。关我什么事。

家园 有输入输出,中间过程需要解释而已。这么激动干啥

中间过程的解释困难很多时候是受限于实验条件的,问题是,凭什么在有确定的输入和输出结果,中间过程还没有办法解释的时候就断言整个过程都是假的呢?这是什么科学态度呢?

受过“严格科学训练”的人会如此的教条?会不知道建立唯象模型的意义,你以为建立那个只是“暂时过程”而已吗?

按你所说的“科学思维”,物理学上很多东西都要夭折,莫非只有楼主等推崇的医学才是用的科学方法,物理都不是了

还是那句话,物理学家找到磁力线了吗?

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