五千年(敝帚自珍)

主题:就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石

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家园 【文摘】台湾论坛上一个牛人的帖子(6)

經過幾天沉澱...

接下來,我想要從新聞報導裡頭的描述,逐步畫出整個墓室的結構。

當然了,最好是有3D繪圖工具來幫忙;不過軟體授權是很貴的,所以手邊能用的就是Ms Office 和一些尋常的繪圖、排版工具了。

底下是第一張,尚未畫出裡頭的耳室(或側室)空間:

20100105_1.jpg

接著,我們試著從新聞照片復原取景角度,這樣就可以從照片裡的細節,再復原墓室實際的細節。

20100105_2.jpg

於是我們獲得一些墓室結構裡的細節需要修正,包括在後方有個後室(不知道那張後室特寫裡支撐木四周的雜物是不是黃腸題湊)。

20100105_3.jpg

事情好像沒那麼簡單! 從新聞報導裡,又發現有這樣的描述:

墓室分為前室和後室,中間有甬道相通,前後室頂部為四角攢頂,甬道為磚券拱形頂。前後墓室東西兩側各有一個耳室。

天啊~這是怎樣的墓室結構? 難道總共有四個耳室?

目前沒有報導指明後室與其兩側的耳室空間有多大,耳室與後室間是否有拱形墓門等,這裡就暫且存疑,把它繪製成小一點的隔間,製成如下的墓室結構圖,然後要開始把裡頭發現的文物、骨骸還原出位置來。

依據新聞報導:

尚金山表示,年長那名女性的骸骨是在後室的南邊耳室中發掘的,發現時其遺體附近有很多散落的銅釘物件...(中略)..相對年輕的那一副女性骸骨是在後室的北邊耳室中被發掘。(我們把專家們的推斷暫時抹去)

報導內容說的後室南邊、北邊,關於這點該從墓室本身是東西向去理解,也就是後室南邊的就是從後室面向出口墓道右側的右耳室,北邊的則是左耳室。

至於男性骨骸的位置(我們也暫時不認定他就是墓主,甚至是某人):

墓中的男性遺骨已經被破壞,頭骨被移到了前室內,而其他骸骨則呈鬆散狀態。...(後略專家臆測的部分)

這樣建構出的現場是這樣的:

20100105_4.jpg

姑且不論兩位女性是否是殉葬;只要位置不是被往後的人動過,就能從位置看出地位的高低了。

在漢代左右位置的尊卑是有區別(這時期是以主人右手邊為尊,左手邊為卑),所以如果以右尊左卑來看,兩位女性地位是有區別:年長女性地位較高,年輕女性地位較低;不過就算區分出尊卑,兩者的身分地位也應該是相近的,所以沒道理右側是卞皇后,左側卻是丫鬟了。另外,據新聞內容描述右耳室的女性骨骸身邊散落一些據專家推測為鎧衣上的物件,這左右是否也區分出文武?

漢代貴族墓室結構有中字形、亞字形、干字形、甲字形、串字形,如果這個復原是對的,那這就是甲字形的墓室結構,在當時應該算是高規格的(當然不跟常民比,就貴族階級對比)。擁有這種規格的墓室,就算裡頭東西都被拿光了,也能判定墓主身分在當時是相當顯赫的。我認為就算墓主生前要求薄葬,這陪葬品能省,墓室結構可不能降級。

既然要建構出這些多出來隔間,那隔間裡當然不能空空如也,所以耳室的多寡、空間大小,就會反映出陪葬品的數量規模。

在這個墓裡"殉葬"(?)的兩人分別在後室的兩個耳室(或者就改叫側室)裡,那麼前室和它的兩個耳室,就應該是陳列著陪葬物品;而後室則是墓主的停柩位置,這是最神聖的場所。耳室能擺些甚麼呢? 食衣住行器具,實用的、象徵性的,都曾在漢墓裡找到。只可惜沒一部漢墓大全,要舉實例,就要自己到處找資料。

目前掘出的漢墓中,有個中山靖王劉勝墓(別懷疑!這位就是三國演義中,劉備老愛掛在嘴邊的直系先人),經過考古專家清點耳室之後,判定南耳室是車馬房,北耳室則是庫房,其他已挖掘的分散各地的漢皇帝宗親陵墓也都有陪葬豐富的耳室,耳室陳列些甚麼東西就自己找資料吧。只能說,好些當時的王侯無論他們生前多麼低調,死後孝順的子孫們都沒在客氣的,總是墓室一座比一座複雜,擺進去的東西也一件比一件值錢,也就因此就助長了千百年來盜墓文化...這都是題外話了。

20100105_5.jpg

像照片中那樣棺槨外圍用木樁或石樁層疊包圍的"黃腸題湊",是漢代王侯身分墓主常見的葬制,照片是2007年在安徽六安市雙墩村的漢六安王陵挖掘現場。

20100105_6.jpg

從上方俯視黃腸題湊。

漢代王侯級貴族墓,在墓室結構上都能反映出史料所記載的梓宮、便房、羨道、黃腸題湊等葬制。一般來說,對於講究名分的封建時代,這些規格上的要求是再怎樣薄葬都不能忽略的,亦即東西能少能簡,但規格絕不能降。所以我覺得就算東西全被拿走了,專家們還是可以從那些硬設施上看出端倪。

不過,三國志裡竟也記載著高陵的設施情況

三國志 魏志 于禁傳

(文)帝慰(于禁)諭以荀林父、孟明視故事,拜為安遠將軍。欲遣使吳,先令北詣鄴謁高陵。帝使豫 於陵屋畫關羽戰克、龐德憤怒、禁降服之狀。禁見,慚恚發病薨。

看來這高陵至少原本有座陵屋,作為謁陵休息或守陵人居住、準備的場所。再看看後人輯錄的全三國文記載:

全三國文 毀高陵祭殿詔 (黃初三年曹丕發的)

先帝躬履節儉 遺詔省約 子以述父為孝 臣以繼事為忠 古不墓祭 皆設于廟 高陵上殿屋皆毀壞 車馬還廄 衣服藏府 以從先帝儉德之志

這些高陵上原本供祭祀用的地上建築,都給曹丕親自下令拆了。反正他往後只在宗廟上奠祭老父,不行墓祭,那些自然也不需要了。

(待續...)

家园 【文摘】唐际根:质疑曹操墓只因网友和学者没做足功课

http://news.ifeng.com/history/special/caocaomu/pinglun/201001/0108_9047_1503161.shtml

河南方面公布发现曹操墓后,中国社会科学院考古研究所研究员唐际根一直在关注此起彼伏的社会舆论,但直到1月6日下午,这位30多年来坚持在安阳殷墟考古的考古队长才对曹操墓事件发表看法。唐际根表示,其实除了河南省考古所公布的6条证据外,还有更多新的证据来证实这就是曹操墓,“只是发布方没有将这些证据做很好的梳理,否则就不会引发后边那么多反对或质疑的声音了。”

唐际根负责发掘研究的殷墟遗址,离发现曹操墓的安阳安丰乡西高穴村不远。曹操墓出土后,唐际根也曾到考古现场实地踏勘过。

2005年就基本能断定曹操墓址

事实上,早在2005年,唐际根在当地人的带领下,就曾经站在现西高穴村一带的曹操墓顶田地里,“站了半天”,“那时已基本能断定曹操墓就是脚底的这座东汉末期大墓”,据唐回忆,当时他正在为央视录制一套节目,对方问主不主张发掘,从而证实考古推论,唐表示不主张挖掘,“对曹操这样的大英雄,还是尽量让他安息的好”。

“最近我接到一个电话,建议我捍卫学术尊严,所以我才站出来说话”,昨天下午,唐际根研究员表示,其实除了河南省考古所公布的6条证据外,还有更多新的证据来证实这就是曹操墓,“只是发布方没有将这些证据做很好的梳理,否则就不会引发后边那么多反对或质疑的声音了”。

质疑曹操墓,网友学者没做足功课

多年从事一线考古的唐际根说,考古本身是一件非常严谨的推论工作,而且首先是从实物证据出发,再来进行严格的逻辑推论,最后再去比对、映证可信的信史或文献资料,只有来自前面的考古推论与后边的信史史料一一咬合时,才能得到可信任的考古结论。

唐际根表示,就曹操墓来说,从现在已经考古发掘出来的一系列实物证据,都一一推论指向:墓主有很高身份、墓地在邺城附近高岗、此人生活年代为东汉末年、脖子或脑袋有毛病、称魏武王等。再用这些证据和推论去一一咬合历史文献,结论非曹操不疑。

“历史上的文献材料很多,但并不是都可以拿来引用,比如成书于西晋时期的《三国志》即比较可信,《元和郡县志》也比较可信,但元代罗贯中的《三国志通俗演义》倒不一定全信”。据研究,唐代之前,曹操墓一直都有明确记录,不曾有疑,北宋以后由于“抑曹尊汉”,才有了曹操形象之曲解。“对考古学而言,通常是将考古实物发掘作为第一位的证据材料,建立一个解释模型,然后再去与相关文献作一一比对,最后得到结论,而不是先文献再推论”,唐际根认为现在对曹操墓的质疑,包括网友和部分学者都没有做足功课,好好研究相关证据,往往以单条证据或假设来意图推翻现有考古结论,这是不可能的。

“曹操墓中无墓志铭也不意外”

昨晚,一周前从安阳考古现场暂回北京休息的唐际根还与撰写博文的倪方六进行论战。“倪认为在曹操墓中应该找到墓志铭,才能说明是曹操墓,可实际上墓志铭一般只用于社会中下阶层,并不适合地位很高、位近王侯的曹操本人”,唐际根说,从历史上看,北宋以后,大英雄曹操的形象被篡改,事实上曹操一生未篡过汉室、也从未设过七十二疑冢,“既然一生未称帝,那么就既不适合在墓中放墓志铭,也不适合用皇帝常用的哀册,不用(墓志)也属正常”。另外,唐表示,尽管东汉之前也存在墓志铭,但曹操生前的东汉末年,恰恰是墓志使用并不普遍的年代,如今出土最早的墓志,也是南朝刘宋王朝时期的墓志铭,曹操墓中无墓志铭也不意外。

家园 刚发现你的话里面还有不少的话~~~

“此外,河南省考古部门急着年底宣布确认曹操墓信息,不待整个墓区的所有发掘整理工作完成,有无出于经费方面的考量?毕竟辛苦了一年多,如果劳而无功,对上对下都不好交代,且费用报销、经费划拨都可能产生问题。”

偶觉得经费问题不大。安阳在河南不算很穷的。你去查查,安阳有安阳钢铁,安阳彩管等企业,掏个几百万出来挖坟掘墓还是有钱的。而且这种抢救性发掘,一般国家都会舍得拨钱的,即使不在北京新闻发布会,拉上央视做做节目搞搞现场发掘也是吸金大法。老山汉墓、安徽双墩都用过类似手法。敢于在全国媒体面前露脸,只能说也考虑到了大家对曹孟德的墓都很感冒,72疑冢的说法也终于有了个尽头,结果没有想到~~~~

河南目前还在挖新郑郑国大墓,是几千座墓葬,规模比这个大了不止一点半点。也是抢救性的。这个算啥,淡定淡定~~~当然比起来胶东也就是点大汶口文化啥的,那是露脸多了。

家园 曹操送宝来了

特此吱一声~

家园 哇。你给Craig做?不是吧?

这么酷

家园 我没有给他做过。

我们只做zooplankton。

我只做形态鉴定。

家园 赞同

我也觉得,甭管这座古墓是不是真的曹操墓,一群“专家”的嘴脸确实让人大饱眼福。对提升广大人民的情商和智商都功不可没。老曹不愧为一代枭雄呀。o(∩_∩)o...

家园 哈哈!天下姓氏半出河南,

偶们这支姓氏也是先陕后豫而后分布全国,迁徙山东系永乐扫北之后。只冲这一点,歧视河南人就带有数典忘祖性质,所以mm确是误会了。

虽然偶对考古和DNA检验专业知识一知半解,但由于发布会开始披露的资料信息不详和媒体的过分炒作,导致偶对河南省zf方面表示质疑倒是真的。您所摘录的文章里也提出了这些问题——zf公信力的缺失加之地方利益考量是重要原因。

至于大汶口文化,那是鲁西泰安地区,离胶东远着呢,偶能说出来的典故也就春秋战国时代的吴越先后伐齐迁都琅琊、勿忘在莒、田单复国而已。偶们那小渔村,即使给配备洛阳铲,也不会象mm那样有英雄用武之地!mm是哪把暖壶不开提哪把暖壶!属于赤果果的炫耀!没关系,偶承受得住,不会气势哼哼兴师问罪滴!

家园 偶在青岛博物馆看到黑陶来着

是搞错了,是龙山文化。

大汶口这边应该也有。只不过是支离破碎,少罢了。

跟您开玩笑那,别当真,呵呵。

安阳市可能也的确有些炫耀啥的成分,可惜,被某些名人誉为门票收入就能达到4.2亿连同曹操墓一概打击,誉为新的周老虎,是有点过了。要是按照这个逻辑的话,拥有包拯墓等旅游资源的巩义、多少年的古都开封早就发大财了。

家园 查了一下,是叫黄岗寺。

倒不是俺记错了,是俺压根就没搞明白过。因为爷爷埋在二里岗,奶奶去世后先放在火葬场,后又转到二里岗,与爷爷合葬。于是在俺小小的心里,火葬场就和二里岗连在了一起。现在坟地那块儿已经成了一条路了。

家园 做考古一般说可能,很少或不说不可能
家园 方MM对于考古经费的解释是有点问题的

现阶段的考古发掘一般是不接受赞助的,如果是配合基础建设,都是考古先做一个估算,然后和施工单位讨价还价,最后得到的钱来进行工作,这也是很多省级考古所经费的重要来源之一。如果是抢救发掘,一般是向国家文物局或省级文物局先提出报告,给出预算,然后进入工地发掘的,在这个过程中,由于一些发掘过程的不确定性,有时候需要追加发掘经费,都要重新打报告的。当然啦,有很多有钱的省考古所不存在这个问题,他们会有足够的经费保证重要考古工作的顺利进行的。

对于安阳来说,重要的考古发掘主要是殷墟遗址的发掘,至今已经有八十多年了,社科院考古所有专门的安阳考古队,相对于其他考古队来说,这个队的经费还是很充裕的。

关于说拉上CCAV和一些媒体现场直播就会有大把钞票赚,这也是不太符合现状的,很多直播了的,考古队并没有得到什么实惠,反而被搞直播的媒体扰乱了正常的考古进程。不过呢,还是有很小一部分是很成功的,比如去年曾出过佛骨舍利的那个寺庙地宫的发掘(忘了具体名字了)和双墩大墓的发掘还是赚了一些钱的。

说到企业赞助,对于现阶段的考古来说,还是不现实的,国家文物局对体系外的资金还是很警惕的,我所了解的范围内,企业赞助考古还是没有的。别说企业赞助考古了,连地方政府拿出银子来赞助考古,我印象中都是没有的,毕竟考古变数太大,最终的收益又不会落到自己手中,考古工地还不能打广告,万一什么都没挖出来,真金白银进去,连点社会反响都没有。

还有就是,考古基本上就是到地方上撒钱的,所花钱基本都到了考古工地所在地区,一旦有重大考古发现,要盖个国家博物馆,还得考古文博口自己向国家要钱保护,盖博物馆,最终受益的还是地方。

具体说到曹操大墓,应该说算是比较大的投资了,据说已经扔进去600多万了,感觉来说有点夸张,从它的规模和被盗情况来看,应该不需要这么多钱,国家也不会一下子拨给他们这么多的。至于具体数目是多少,我就不得而知了。

不过回沙鸥的疑问,关于经费问题真的不是一个问题,对于考古来说,发掘经费的审核和发放,真的不是由你最后挖到什么决定的。而考古工作是发掘了就会有收获,不需要向谁交代的。要是象你担心的那样,大家为了多要钱,最后都作假报告就是了。

家园 方妹妹对于考古经费解释有点偏差

现阶段的考古发掘一般是不接受赞助的,如果是配合基础建设,都是考古先做一个估算,然后和施工单位讨价还价,最后得到的钱来进行工作,这也是很多省级考古所经费的重要来源之一。如果是抢救发掘,一般是向国家文物局或省级文物局先提出报告,给出预算,然后进入工地发掘的,在这个过程中,由于一些发掘过程的不确定性,有时候需要追加发掘经费,都要重新打报告的。当然啦,有很多有钱的省考古所不存在这个问题,他们会有足够的经费保证重要考古工作的顺利进行的。

对于安阳来说,重要的考古发掘主要是殷墟遗址的发掘,至今已经有八十多年了,社科院考古所有专门的安阳考古队,相对于其他考古队来说,这个队的经费还是很充裕的。

关于说拉上CCAV和一些媒体现场直播就会有大把钞票赚,这也是不太符合现状的,很多直播了的,考古队并没有得到什么实惠,反而被搞直播的媒体扰乱了正常的考古进程。不过呢,还是有很小一部分是很成功的,比如去年曾出过佛骨舍利的那个寺庙地宫的发掘(忘了具体名字了)和双墩大墓的发掘还是赚了一些钱的。

说到企业赞助,对于现阶段的考古来说,还是不现实的,国家文物局对体系外的资金还是很警惕的,我所了解的范围内,企业赞助考古还是没有的。别说企业赞助考古了,连地方政府拿出银子来赞助考古,我印象中都是没有的,毕竟考古变数太大,最终的收益又不会落到自己手中,考古工地还不能打广告,万一什么都没挖出来,真金白银进去,连点社会反响都没有。

还有就是,考古基本上就是到地方上撒钱的,所花钱基本都到了考古工地所在地区,一旦有重大考古发现,要盖个国家博物馆,还得考古文博口自己向国家要钱保护,盖博物馆,最终受益的还是地方。

具体说到曹操大墓,应该说算是比较大的投资了,据说已经扔进去600多万了,感觉来说有点夸张,从它的规模和被盗情况来看,应该不需要这么多钱,国家也不会一下子拨给他们这么多的。至于具体数目是多少,我就不得而知了。

不过回沙鸥的疑问,关于经费问题真的不是一个问题,对于考古来说,发掘经费的审核和发放,真的不是由你最后挖到什么决定的。而考古工作是发掘了就会有收获,不需要向谁交代的。要是象你担心的那样,大家为了多要钱,最后都作假报告就是了。

家园 呵呵,偶没有讲明白

从这个墓的情况来看,考古呢,有些可能是要跟地方要钱的。当然大部分情况下经费还是比较充裕的。在地方看来,考古,如果不能带来经济利益的话,有时候是一种浪费。偶的意思不是说,给地方政府提供了商业利益对方才给钱.

我们县曾经出土过一个晋代的家族墓地,开发商就是这样看的。省里据说要求保护好墓地,开发商等发掘一结束,就给平掉了。其实有很多种利用方法啊,我宁愿那座墓葬通过商业开发的方法给保护起来。

所以呢,想引起地方重视保护,有时候跟媒体结合和带动经济利益是不能避免的。考古工作者的品格是可以保证的,但是为了使墓葬更好的保护,为了唤起更多的人的意识,同时,地方上还能给点投入,偶觉得,拉些赞助啥的也是应该的。比如老山汉墓,偶记得好像也拉赞助了吧,对于节约国家有限资金来说我觉得还是合算的。现在中国南极科考队每年还拉赞助呢,船烧的油、船上的人吃的泡面喝的啤酒穿的羽绒服啥的都是赞助的。

具体到曹操墓挖掘的经费来源,从新闻看,这个墓前期的确是申请的省里的经费,后期安阳市政府有所投入。有没有花600万?我觉得可能真的是有点炒作。雇一个农民挖一天没有几个钱,就是搭两个棚子占点地方。

像安徽六安双墩墓那样的,偶觉得的确是很成功的地方炒作。呵呵。不过如果真的墓葬能这样保护的更好,偶很欢迎这种适当的炒作。

家园 关于这座墓的年代问题是没问题的

考古学在这段时期的年代排序还是没问题的,具体怎么排的,你可以找找两汉魏晋南北朝各个时期墓葬形制的书籍来看看,如果这么大座墓连年代都搞不定,那么这些加起来干了几百年的考古学家都可以闭嘴了。

其实吧,这次本来可以做一次很好的考古知识普及的,针对大家的疑问,拿出考古的证据来,形象地说明考古是怎么推论的,可惜啦,都没有,弄到最后大家还是一团雾水。唉,考古的太需要发言人啦。

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