主题：【文摘】台湾的新变化意味着什么？ -- 土拨鼠yuanap

和伯罗奔尼撒战争的失败就能否定民主价值了？

没有民主和自由，雅典能够打败大流士和薛西斯么。不要说光靠的专制的拉西第蒙人。

第一次主要靠的是宙斯帮忙。假设没有那场吞了波斯两万大军的风暴，战争结局如何，不敢预料。

波斯第二次远征与马拉松战役的失败，原因很多，不过我觉得波斯那由征服地各民族组成杂合军的士气与指挥绝对是个大问题。

至于薛西斯远征希腊，难道是雅典靠着民主制度打败他的？斯巴达人的奋战大家都知道了，许多人还知道在波斯的兵威之下雅典被焚烧，三分之二的希腊领土一度沦陷。老实说，真没看出民主制度的优越性在哪里。

波斯军队毕竟是远道而来，是侵略军，不但得不到当地的民心，而且后勤补给，兵员补充等都是大问题，失败本来也是正常的。可是要把这一切都归功于雅典的民主制度，可就相当荒唐，希腊各城邦都参加了对波斯的战争，不要把他们的功劳给雅典独吞了。

再请问，民主自由的希腊军队可有哪次能反攻到波斯本土么？最后还不是给君主制的马其顿吞并了？说起来，在小亚细亚地区的希腊殖民城邦也有实行民主制度的，不一样被波斯灭掉？

希罗多德在书里已经写的很明确了。民主的希腊和自由的希腊人对抗专制的波斯帝国和被奴役的波斯人。

这本书里有很多关于自由的好处和被奴役的坏处的语录。希罗多德写这本书的深意就在这里。

这些东西现在看起来也很反动。

来点正义的

波斯人也是知道专制的危害的

别忘了希罗多德自己就是希腊人，他本身就是雅典民主制的推崇者，他所在的时代也正是古代雅典最辉煌的时刻，因此出现这些文字再正常不过了。我们如果有谁能看到古代波斯的记载，那大流士也好，薛西斯也好，必然一个个伟大光明正确，可这有价值和意义么？

雅典民主制有哪些弊端，修昔底德就比他清楚的多，为什么呢？因为修昔底德亲自经历了伯罗奔尼撒战争中雅典的失败。他当然不可能再认为雅典民主至高无上，完美无缺。在《伯罗奔尼撒战争史》中，修昔底德给出了这样的印象：“第一，民主制的雅典在这场战争中的行动并不见得更为正义。第二，这意味着在雅典民主制下，公众即便在了解信息的情况下，也不一定总能作出正义的选择；公众选择重大国策时，似乎更容易受情绪左右而作出轻率、自相矛盾的决定。另一方面，雅典的公众还可能轻易地被政治领袖所操控，被特定的信息等等所牵引，虽然受这种操控而最后形成的结果不见得不符合正义。”

而经历过三十僭主以及其后复兴的民主统治的苏格拉底和柏拉图对雅典的弊端看得就更清楚，也更哲学化。柏拉图如果很满意雅典的民主制，认为那是人类的典范，那他为什么要设想“哲学王”统治的理想国？

你既然这么推崇希罗多德，把他的文字当成圣旨一样，那我再问你几个问题，希罗多德对奴隶制和女性的看法如何啊？你所谓“民主的希腊”，不就是买卖奴隶的古希腊么？所谓“自由的希腊人”，不就仅仅是“自由的有财产的雅典男性公民”么？

我们了解波斯只能通过希腊人的描述。大流士和薛西斯征服希腊的失败，证明了专制帝国征服能力的局限。

雅典民主制度不完善，但他是每个公民都可以参与的。必竟还有几万人有自由。波斯除了大流士、薛西斯这些帝王们，其他人都是奴隶，随时可以被处死，流放。

苏格拉底和柏拉图并不认同民主政治。《理想国》一直被认为是反民主的。

我当然推崇希罗多德，因为他认清了希腊战争波斯靠得就是希腊人的自由精神。

奴隶的问题，波斯和中国的问题比希腊严重的多。

斯巴达虽然实行的不是民主政治，但斯巴达人是自由的。

伯罗奔尼撒战争是希腊的内战，各个城邦之间的差异性很小。不能像跟波斯的战争那样，体现出自由对奴役的巨大优势。

同为民主制的小亚细亚城邦被波斯征服，而希腊全境则不成，这能证明雅典民主的优越性？如果说希波战争证明了波斯的局限的话，那也只证明了波斯地理边疆的局限。事实上，历史上劳师袭远的军队战败是很正常的。亚历山大远征印度无功而返，不能证明印度的制度就比马其顿优越。元朝征讨安南，在白藤江败给陈兴道，能证明安南的制度比宋朝有优越性么？

你始终无法解释早就摆在你眼前的史实。雅典民主既然那么优越，为何会先后败给专制的斯巴达和马其顿呢？难道这优越性只是拿来看的？难道这自由精神只对波斯见效？

古代雅典在全盛期有25万人口，其中只有几万人拥有公民身份。也就是说，古代雅典的民主制，不过是只占十分之一的一小群人高高在上压榨大多数人——妇女、外邦人、工匠和奴隶的制度，虽然在统治者内部是民主了，但绝对不平等，也根本不自由。中国和波斯的确曾有过奴隶制，世界上任何文明国家都经历过奴隶制，但硬要说奴隶制的民主比奴隶制的专制优秀，那甚至算不上五十步笑百步，只是向壁虚构而已。

跟别的国家打仗，对手都是您这种认识战争的，那真是中国之福

民主是最好的制度，但是如果发生什么事情错了，那是因为民主还不完善。我服了这种逻辑了。丫的好事都占了，坏事那是因为还不完善。

客观地讲，八荣八耻代表着不同民族的最基本道德要求，可以说是抽离了意识形态的“普世价值”观。

现在社会对基本价值观冷嘲热讽充分说明了他的重要性。当然，重建基本价值观是一个长期的任务，不必要求一夜而成。

八荣八耻全文：

第一条，对照一下，许多的人不能拍着胸脯说我做到了，尤其是拿国外基金会赞助的兄弟。

第二条，许多人认为服务人是低三下四的；

第三条，许多人宁愿逆历史的潮流去信虚无缥缈的耶稣；

第四条，许多人以炫富为荣；

第五条，许多父母直接教育小孩不要管别人；

第六条，批的就是“正龙拍虎”

第七条，许多人想“民主”，其实是想“主民”，进而想为个人捞好处。一如南方系去年向新劳动法发难；

第八条，许多人的心中梦想

中国处在一个快速变迁的社会，人们的思想思潮繁芜不一，意识形态的分歧也使得主流社会也有了不同的价值观。 这时，超越意识形态，重塑中华民族价值观就成了历史的重任。令人难过的是“八荣八耻”作为基本价值观已不再是“基本价值观”，仅仅变成了一些人，或者是大部分人但不是绝大部分人的价值观，甚至变成了一部分人的冷嘲热讽的对象。

和韩寒一样，本人不是体系中人，也不担负历史的重任。不过我坚信，一切现实的就是合理的，一切合理的就是现实的。某组织能够让中国社会飞速发展，让绝大部分人的生活一天天好起来，充分说明他的正义性和正当性。拿部分的错误，甚至罪恶无法否定组织本身，否定社会本身显然是不成熟的。否则在这样一个“黑暗”的国家，短暂的个人生命是不会有未来的。坚持留在这儿要么是有伟大的抱负，一如当年老毛，要么别有用心，一如当年的汪精卫。或者二者兼而有之，能做老毛就老毛，做不了就做汪精卫。

这个这个，我好像看到米帝的身影啊