主题：有关罗马的问题 -- 曾自洲

40万其实就是40个单位的士兵

这样全国人口就要四五千万了

外链出处

写得很好， 作者是下了功夫的。

单纯比较哪个文明人口多没有意义

在我看来罗马文明与东方文明最大的区别在于以下

在共和国时代， 罗马的贫民也有政治权利。

每年选举两名执政官， 一个来自富人， 一个来自贫民。

富人并不比穷人拥有更多政治权利。

东方的穷人就是草根p民

引用的无非是二十世纪汉学家和新文人的那点东西，没有任何实际证据和例子说中国比西方强在哪里，不同在哪里。事实上，他对中国的了解恐怕远远低于我对西方的了解。所以看再多的二手贩子写的东西，也没有用。中国的中央集权问题，也不是一两句话说的清楚的。

我没看出他的论点论据和我的论点论据有任何关系，我能说出这个论点，自然也不是看个几十篇paper就能得到的，而垃圾重复几万遍，也还是垃圾。

当他不能或者停止榨取，政权也就解体了。

后期罗马给帝国全境普及了公民权，恰是说明它控制力的下降，无法再有效统治的写照。便宜没好货，这道理放哪儿都一样。

罗马和希腊的农业可能不及同时期（公元前后？）的中国，他们确实需要用自己的经济作物从外面换取粮食。但是早期的文明，像埃及农业的发达，可是公认的。尼罗河水的泛滥带来的富饶绝非虚名。同样，别看今天叙利亚挺可怜的，在当年也是被誉为粮仓的地方。

话说回来，可能这也是为什么西方不可能像中国一样，对商业采取歧视政策。一亿人可能确实不常有，但是考虑到罗马的广大地域，几千万人应该不是问题。

当然，葡萄可以生长在耕地上，但是在砂土上一样可以生长。橄榄树也是一样的原因，橄榄树一般种在沙地上。种植这类作物还有改良土壤的企图。这就像有些农民种花生并不是因为他想种，而很可能是因为土地盐碱化，不得不种。

由于希腊土地并不肥沃，希腊使用的是二圃甚至三圃轮作，这样也导致了其经济作物较多。当然，这也不是希腊的专利，罗马的情况差不多。中国出现这类技术的时间相比也差不了多少，春秋時期现在是公认用撂荒的方法恢复地力的。轮作和复种一般的认识是自战国开始出现的。

考虑到土壤的改良与开垦。现有的认识是罗马本土的农业生产在帝国前期到达顶峰。之后因为各种原因生产力重新下降。

另外，古代中国，农业基本上还是靠天吃饭的。中国不是所有的地方都有成都平原那么好运气的。真正解决基本这个问题是现代水利工程技术发展以后，那是建国以后的事情了。而最终解放农业人口的终归是化肥和机械。

征兵率也并非不可能。这样全部人口只要两百万就可以支撑六十万人的出征了。国家储备了足够一年使用的粮食，然后举国出动进行一场长时间的战争，在理论上也说的通。这个记得河里好像有过讨论？

如果兵马俑是当时秦国的顶级军团阵容，尽管现在来看没有完工，考古也未必发掘出了全部的陶俑。但是，这样的单位三千到四千人应该不算多。那么秦国最终兵力在六十万人（这样的单位数目在一百个左右），算上后勤，出征人数到达九十万，除以点三，则秦国人口在三百万，而史料中秦国人口则是五百万，所以，这个数字还是可信的。

罗马一开始也不是常备军，而是公民兵役制，这样可以让他在早期维持一支规模相对于人口较大的军队。最终马略改革以后，罗马才有的常备军。也就是说，对相对来说，赵国被坑了四十万人可能还是可信的。（可怀疑的地方是秦军事实上没有俘虏那么多赵兵，可能在战斗中赵军就已经大部阵亡了）

这可能也是为什么帝国是不那么的容易维持。因为帝国是需要常备军的，但是相对来说，在帝国创建早期，往往是以民军打天下的。这个类似于现在的小国与一般的大国在兵役上的不同一样。

罗马军团的常备军制比较稳定，可能还是与帝国本身有关。中国总的来说就是一周期律。往往常备军建立起来的时候就农民起义开起新篇章了。结果就是中国的常备军制度没有像罗马帝国那么有延续性和巨大影响。

恩。罗马军事体制是有详细记载的，怎么列阵，怎么后勤，怎么扎营。什么阶级士兵穿什么盔甲，用什么武器，等等等包罗万象都有史书传下来的。而中国的军事记载就远不如过罗马。你在史书看一下，有时候几十万的人对决就一页纸就写过去了。所以过古中国几十万的军队是不可信的，只是用来壮名头，比如曹操赤壁一战，比较可信的估计是他只有8万军队。

但是无论中国罗马，军队只在精不在人多，比如东西晋有饥民组成的十几万大军，但是和正规军一接触基本就溃散了。

你有兴趣可以看看罗马史料，比如塔西拓的。河里有顾剑的罗马军事史料，搜搜就有了。

因为罗马帝国疆域太大，交通那是不方便，戴克理先搞了个四帝共治。这也是罗马帝国的一个缩影，当然这个就是以为分裂的导火索。

罗马农业有很大一部分考的是亚洲非洲殖民地的便宜农作物。而且由于殖民地的农产品太便宜了，搞得罗马自己的公民自耕农都破产了，这些游民大量涌入城市成了不安定因数，共和国晚期的暴民政治和这个有关系。而之后恰好罗马的出现了大敌人，迦太基，需要大量征兵。这些游民就变成士兵了，军队日益庞大。而这就造成军事独裁者在国家日常生活中越来越有影响力。比如前三巨头和后三巨头，正是因为这些军头的出现，罗马慢慢就从共和制转变成帝国了。

西方民主政治一脉相承的传统就是:我可以让你选,但你选谁得听我的。格拉古兄弟倒是“民选的”，可后来怎么样？不停贵族的话，照样被“人民”干掉

再者罗马人自己也认为自己的选举是不公平的——原因似乎是西方古代选举投票有顺序安排（要考虑人类的从众心理）

古代社会信息传递和行政效率低下庞大的国家最终组织形式只能是注重效率的独裁制；古罗马的发展史恰好说明古代纯粹的“民主制”施用于一个庞大的国家里最终是低效的

叙利亚人和埃及人就不吃饭了？一般来说，古代粮食主产区的人口肯定是最多的，按下面的帖子，非洲部分只有2000多万，欧洲部分却有3000-5000万。仅靠海运，是否能满足如此多人口的粮食需求？

而且古罗马有确切的覆盖全国的人口统计吗？有文献资料传世吗？埃及和叙利亚的粮食产量有多少，耕地面积有多少，这些都有确切的史料记载吗？如果有，可以比较一下，如果没有，那实在难以令人信服。