五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】大国之怒 -- 假若台海开战 -- 萨苏

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家园 我们的看法并无不同

那就是后遗症。

所以,我所了解的情况,大陆并不喜欢动手来打台湾,因为那意味着大陆全局受到台湾问题的巨大影响。

您看到了美国以台湾为大陆的牵制,不知您有没有注意到大陆也以台湾为缓冲?

大陆和苏联的不同之处是假如真的了解中国,当明白中国内部的问题重重。中国从来都是一个内向型的国家,它没有潜力进行对外扩张的。说句笑话,能解决世界问题的,未必能解决中国问题,当中国的国长,比当世界的球长难度更大。这个并非妄言,马歇尔可以复兴欧洲,却无法让中国两个党和平相处。

所以,中国对美国的威胁,是否到美国必须和中国你死我活呢?话说到这里,大家的结论可以自己来做。

家园 呵,真不是开玩笑

而且俺就没在海外,从未出过国门。

你假设的前提是不成立的:共产党决不可能采用此策略!!!

退一步讲假定上海采用了此策略,台湾会立即宣布与上海统一,开始和谈。

此时头疼的又是谁呢?

家园 麦帅的失望可以理解

因为打仗本来就不是为了好看。

文章中没有认为美国人死几个人就会退缩,这是一个错误认识,欧战美国死了十五万人呢。问题在于美国可以死人,但必须死的有价值,这也是美国的特点,如果只是死人,而无法解决问题,那无论是谁都要重新考虑这个问题。不幸的是如果美中开战,只怕美国死的人很难体现价值。也许真的爆发战争,中,美,台都是受害者。

那么,我想在这个问题上,大陆的选择最少,台湾独立,它不能不打。否则大陆政府就是自我下台了。美国的选择要多一些,但是很难判断,但是一旦台海开战,不投入,则以后无法说话,投入,我想大家都明白这不是一个容易打赢的战争。所以美国人也为难。台湾的牌最多,但是几乎无可选,因为台湾“民意”在走向这条危险的道路而不自知。假如我所料不差,美国和大陆的做法,最终是联手制压台独,因为打开中美对抗这个潘多拉的盒子,谁都负不起这个责任。

当然,认为台海开战,一个导弹打到北京,中国就全面崩溃,那也不是没有可能,只是可能性多大,大家自己可以判断。

而且整个只打不登的策略主要着眼点在于减少解放军的损失,可问题是大陆老百姓的损失又怎么算?还真以为宣布上海不设防人家就不打你了?连“误炸”都不敢?也太天真了吧... 光说台湾老百姓对于独立需要付出的代价没有清楚认识,可大陆老百姓对于统一需要付出的代价就有清醒认识吗?我看这位教书的自己就没有认识...

保留您的这段词句,希望您看看这篇文章的主要论点,美军专门打击大陆老百姓的可能性,虽然不大,却是本文的重点,无非两个观点,第一,美军打击力有限,第二,美军的打击,大陆将报复,不过,不是对美国,而是对台湾。

所以,不怕误炸,因为无论如何大陆的损失也不会超过台湾,甚至差别可能在数十倍。没有理由大陆先崩溃。

通过台湾的崩溃,获得台湾问题的解决。

我想您对我的朋友的看法有些偏颇,他的军事素养,我想比我们都要高一点。我写了这样多给麦帅,因为我们以前有过不少交流,对您的军事方面的素养颇为钦佩。台湾问题,也希望和您诚挚的交流,我感到您可能没有仔细看这篇文章,心里还有一点失望。

我想您的心里有一个潜在的期望是希望大陆的军力不要这样弄得这样让美国都无法制衡。也许大陆的政治并不为一些朋友所喜欢。不过我以为台湾和那个问题无关。现阶段,也许除了四人帮余党政变,就是台湾问题最能够为大陆政府得到民心。至于台湾问题的真正出路,我想将来也许不会统,不会独,而会“合”,但是这需要时间,在台湾现在的情况下,台湾的民心没有这种基础。大陆为台海的战争准备越充分,台海越不可能打起来,如果西风压倒东风呢?也许台湾人会扬眉吐气,但是结果就是台湾真的独立,而大陆明知不见得能打赢也要打。好在,现在看来除了中国必须考虑后遗症,台海问题上美国也没有太多的办法,这样,台湾不会铤而走险,也许是我们所有中国人的福分。

您看呢?

看在中国人的份上,如果没有充分的根据,建议您不要帮助台湾人建立不该有的信心,比如您谈到那个美军袭击上海怎么办,只怕台湾人看了真以为大陆会害怕美军袭击上海,可是您仔细看看这篇文章,里面讲的就是不怕它的袭击,包括双方兵力的计算。连袭击北京都不怕,何况是上海呢。

麦帅,麦帅,也不要让老萨失望啊。

家园 围而不攻不是打法

那样的确旷日持久,但是一旦台海开战,大陆的攻击将每日进行的,没有围而不攻这样的事情。

至于美国,文章的用意也是分析美军如果加入,大陆同胞需要多高的耐受力,结论是也许只要台湾同胞的十分之一或者更少。

美国加入,后遗症的确是非常麻烦的,我想这是大陆真正不会主动收复台湾的原因。

有一篇文章回复苍野兄,问题和您的类似,有兴趣可以一看。

家园 冷兄明鉴

单纯的计谋往往作用不大,其实我所感到,在军方角度,实施登陆才是真正的“奇谋”,因为这是带有赌博性质的,且胜算不大,因为大陆军队没有两栖作战经验,而应付台美地面部队的反击,大陆在一不熟悉地形,二对方有良好准备,三缺乏后勤供应的条件下,能否轻易取胜实在是一个变数。即便顺利取胜,台湾政府可以流亡海外,口号不断,成为第二个奎松,那样离解决问题还差得很远,而美军如果组织一个反登陆,大陆在台部队的抗登陆并不容易,且增援困难。

大陆如果登台,其努力和投入将不亚于甲午战争增援朝鲜,一旦几十万精锐在台湾被阻隔,大陆自己的布防都很难说没有问题,何况万一有失,重装备和熟练兵员的补充也要很久。

如果登陆,成功的话,要面临美台的长期反击,失败的话,美台大约有十年可以不再担心大陆来犯。不知道这些看法是否符合客观,请您评价。

家园 的确您说得很有道理

不过兄弟也有没法说的东西是不是 :)

家园 太奇怪了

如此,您真的相信会有共产党的地方干部公开和台湾谈判?!或者台湾和上海会统一?照您的这种看法我看那我写的一切都是白费,台湾独立不独立也没什么了。为什么呢?

第一个,大陆已经是分崩离析的了,每个地方和每个地方已经分裂了,地方政府都可以和外国比如美国定条约了。。。

第二个,大陆如此分崩离析,自己的各地还镇不住,上海都要独立,如何有力量来威吓台湾呢?台湾还有什么不安全的呢?

我怎么觉得您说的这不象是中国阿,难道上海市委书记都是自立的不是中央任免的么?我已经在怀疑自己是不是中国人了。如果您在国内,一定要给我一个满意的说法,否则您这可是有造谣的危险阿 :)

家园 请您再仔细看看

这个方案并没有任何大陆空袭台湾的做法,纯粹是远程武器。陆军突袭,百万大军渡过海峡是一个超过诺曼底的登陆,中国是否有这个能力完成如此组织行动?中国陆军虽然比较精锐,也不是机器人,毕竟多年没有战争了,而且,登陆以后怎样?为什么台湾立即就会崩溃?如果不崩溃呢?一天的补给要多少船?如何运过去?成本上二炮的武器可不是金元宝,除非你要精确打击。

当然这个方案只是很多方案中的一个,但是讲这个的人本身是反对登陆战的,目前,中国大陆似乎进行这样的登陆战,还没有准备好。

家园 对不起鲈鱼朋友

我也许想的不对,但是感觉您在带着自己的观点来谈这些问题的,我不反对您带着观点来谈,但是射程三百公里的火箭并非复杂的技术,台湾有“军事专家”认为它是吹牛,关键问题是两点,一个是电视制导无法实现,一个是弹头不能有那样大的杀伤面积。实际上那是抓的一个是北方公司广告上的“破绽”,一个是混淆杀伤半径和直径,给台湾百姓的宽心而已,其实对军事熟悉的朋友可能明白广告给出的是可能的选项,当然不是做覆盖打击的时候的选择。

以鲈鱼兄前面所展示的军事知识,对于三百公里射程火箭弹的关键技术应该不会觉得不可思议,既然如此,有利台湾的说法,您引用即便是存在重大破绽的绝对“看不出来”,对于大陆解决办法的关键,比如台湾怎样防空,美军怎样有把握让国会通过和中国全面开战,怎样征兵等等则轻松视而不见。这样讨论,老萨甘拜下风。

家园 我想大家都喜欢看两栖登陆

我个人也最喜欢海军,不过感觉这个行当的确不是可以象嘴上说得这样简单,台湾无非是希望在大陆未整兵备前事实独立,迫使大陆就范而已,然而,假如只用打而不登,且看大陆消耗和台湾损失之比。台湾人不必脆弱,但是台海和英伦兄弟以为没有可比处,简单的说,武器不同,那时候只能空袭,而英国空军并不弱,损失三比一,英伦人民有希望,自然没有问题。台湾呢?假如美国打伊拉克的时候中国人派军队去友好访问巴格达,或者车臣之战的时候去友好访问格罗兹尼,会怎样?

大陆的战略,不能建立在他人如何挑衅也不还手的基础上,而是对等损害的基础上。你给我面子,我不伤你,这就是Game -- 否则美军协防台湾,你打不打?大家喜欢谈登陆,如果美军登陆助战,打不打?怕事,一开始就不要开战。

无论如何不敢对美军无理,这也是台湾对大陆的理解。

可是假如美军先无理,而且打了美军美军也没办法,大陆为何不打?

家园 我说的是思路啊,总体上都是“打而不登”

总体思路上都是“打而不登”,我是很赞同的呀。

具体操作起来,细节当然有很多可以议的喽,那是后话了。

很多东西都可以反过来思考一下,很多人说如果美国日本欧洲可以怎样怎样中国大陆就会怎样怎样的,其实既然他们可以把中国大陆怎样怎样了,那么他们现在就可以做了。能早点把最坏的结果给中国大陆,他们不会那么友善地等待吧?等到中国大陆强大了他们的招数失效?

家园 这个战术很有意思

而且80%可行,我想胡老板未这样做的原因大概是后手的牌没有安排好的情况下,如此作来台湾民情有可能因此乘势造成台湾不独不成的局面,这时台湾放弃金马,请求美国协防,大陆似乎有点儿被动。

家园 【文摘】平可夫:石油将如何决定台海战争

平可夫:石油将如何决定台海战争

消息源:汉和情报

【八阕】 http://www.popyard.org

【八阕】俄罗斯油路受阻之后,中国正在积极加强与中亚、伊朗之间的石油联系。未来的台海战争过程中,必须考虑美国对中国的石油禁运、大纵深海上石油封锁等举动。在一场中美较大规模的较量过程中,美国的海上石油封锁、经济制裁将会使中国的能源供给支撑不到三个月。 【八阕:PopYard.Org】

笔者注意到美国近期再度加强了对伊朗的丑化活动,指控其发展核武器、弹道导弹。正是伊拉克、伊朗、沙特三国目前成了中国最大的石油供应国。中国、伊朗在军事战略上的联系之深,仅仅次于中国与巴基斯坦的战略纽带。沙特、伊朗、阿曼目前向中国出口的石油已经占中国石油总进口量的百分之四十三点三。北京二○○二年从沙特阿拉伯进口原油达一千一百五十三点五万吨,从伊朗进口原油一千零七十三万吨,从阿曼进口原油八百三十一万吨,进口总数三千零五十七万吨。

油价暴涨反战抬头

中国的能源储备表明北京不可能在二○○五年以前具备实施对台大规模军事作战的经济战略资本。北京刚刚计划在二○○五年初步实现三十天能源储备计划。到二○ 一○年左右期待实现有九十天储备的目标。这意味着北京无法在台海问题上与美国进行长期的摊牌。一旦与中国发生重大摩擦,华盛顿完全会绕过联合国寻求与盟国一道对中国实施经济制裁。海湾国家、尼日利亚、委内瑞拉可能会迫于华盛顿的政治压力中断对北京的战略能源供应。中国唯一能够依赖的可能只有俄罗斯,但是依照目前的态势,俄罗斯并非完全可靠。就此而言,俄中关系除军事装备之外,在第二次海湾战争结束之后对北京的战略意义将有倍增的趋势。中日美争夺俄罗斯战略石油资源的斗争将会更趋激烈。

正是基于新的能源环境,北京在未来制定对台新战略的时候,在军事斗争层次依然会以速战速决为首要考量。事实上,即使是美国这样的世界首号强国也无法在一场局部冲突中持久决战。随着战争的持续,油价的暴涨将会加大战争的成本。因而引起民间反战情绪抬头,进入恶性循环状态。

随着中国的能源依赖日趋严重,其承受海上封锁的能力也日渐脆弱。战时,美军有效的大纵深海上封锁,以违反经济制裁为理由对中国大型油轮的海上临检、扣压活动也将削弱中国的战争意志。并且以最小的代价达成封锁中国的战略目的。与此同时,美海军为台湾油轮护航,增强其作战意志,可能成为新的一种支援模式。

家园 平可夫的文章有他的倾向性,不太好说是否客观

假如中国真的这样简单就可以完蛋,大概美国会毫不犹豫的找茬和中国进行较量,比如攻击一下北朝鲜,然后借口中国支持金正日,给中国以禁运;或者干脆挑动阿扁早日独立,诱发大陆攻台,等等。如此,不是只要三个月就可以一劳永逸的解决中国问题么?

显然不是五角大楼的军事专家都不如平可夫。

中国的边界广阔,石油禁运不但要考虑海上航线,还要考虑陆上封锁,要取得海湾国家,俄罗斯,中亚五国等的共同支持,还要考虑封锁後中国经济退出世界市场带来的问题,还要考虑中国使用替代产品的可能,还要考虑中国被逼急了对美日石油运输线实施破坏行动等等因素,不是上下嘴唇一碰那样容易吧。

且不说如此,大陆和台湾谁对外来资源依赖更大不言而喻,如果攻台,瘫痪台湾交通能源供应,海港补给设施并不难,因此台湾获得外来资源能源的困难比大陆还大。。。

为什么平可夫先生认为这种情况下大陆倒很容易完蛋呢?

兄弟的看法,有很多“不同政见者”本身是极聪明的人,但问题是由于客观原因,长期无法和国内情况建立感性真实的联系,因此与中国的现实脱节,他们的脑子里的中国,和实际的中国,实际的中国人,已经有了比较大的距离,而自己往往不能认识到。这样的朋友也许有强烈的信念,但是不接近现实,信念是无法影响现实的。也许正因为他们聪明,才不愿意去想自己可能有判断的错误。

如果有人在大街上告诉我只要封锁中国这样一个大国90天,它就会崩溃毁灭,我想他是疯子,可是这个人是平可夫,显然不是疯子,于是,我只好说 --

如果有人告诉你封锁中国90天,中国就将崩溃,那这个人或者是个疯子,或者是军事专家平可夫。

家园 这就是所谓的一叶障目,而不知秋

即使中国不转入战时经济, 自己的石油产量也可以维持一个相当的经济水平. 大庆+环渤海湾(胜利, 辽河, 渤海)的年产量就将近1亿吨, 加上新疆, 青海等内陆油田(不算东海南海) 维持战时的经济水平已经足够了. 更何况中国还有世界最大的煤储量.

相比其他因素, 石油储备的影响其实是十分次要的.

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