五千年(敝帚自珍)

主题:伊朗人眼中的两伊战争 -- 北溟有鱼

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家园 个人意见是难度和损失不成比例

陆军如果想亡命,除非自己在边防上或者国内有敌对军队。然后自己一个人携枪来投。开坦克来投都很困难。地形地貌对于陆军影响很大。而且陆军中互相监视盘根错节。自主性较低。

海军相对就容易多了,上到大海上,就是这一船人能管住你。监视人员有限,如果你串通好了来逃跑,即使指挥部也很难抓住你。如果无线电静默的话还要先派出搜索队确定目标。一来一去逃兵早就到地方了。而且海军昂贵,一艘船那么大价钱。损失了肉痛

空军就更昂贵了,而且逃跑率更高更容易,海军可能还要对付一船人,至少也是十几个人,保不住谁心向母国。空军最多制服自己的副驾驶就行。对于指挥部来说如果损失了不仅肉疼,而且还把自己的大量情报都给暴露了。

所以要清洗一定先清洗这种容易逃跑的。

家园 对这些说法要抱着辩证的态度具体问题具体分析

第一点是有的,但不是普遍情况。双方在转入防守固定阵地的消耗战时,把坦克埋起来既可以隐蔽,也可以当固定火力点用。在对方没有获得制空权的情况下,对那些行走机构受损或者落后的坦克而言,这样做其实是有利的。在朝鲜战争中志愿军的坦克也曾经隐蔽在坑道当中伺机开火,在中苏边境对抗中苏联也曾经把突击炮部署在水泥工事当中。不能说这一定就是错的,要结合当地的战场情况来分析其合理性。

第二点则是完全错误的,现在披露的各种材料证明了两伊战争中双方是有大规模空战的,而双方的空军在袭击对方城市、油田、油轮的过程中也都曾多次遭到对方战机的拦截。双方也都诞生了一些王牌飞行员。如伊朗的贾拉兹·赞迪(据称击落9架飞机),伊拉克方面的“天隼”穆罕默德·雷耶尔。

伊拉克军队的确输掉了近20年来的所有战争,也使得他们成为了最常被人嘲笑的一支部队。他们的表现的确可悲可叹,但我们还应该实事求是,过于夸张乃至错误的宣传是不利于总结经验教训的。

通宝推:海底鼠拨土,
家园 99年吧
家园 一点个人理解

前面老兄提的几点,俺一并谈谈个人的认识吧。

1,惦记伊朗现政权的人不少。没办法,原本在巴列维治下吃香喝辣的那群人,突然被扫地出门,几世几年剽掠其人倚迭如山的不动产,瞬间被政府公有了,换谁都会怨念。写点这样的东西,完全可以理解。其中有不少确是事实,但也有很多东东,就要考虑到作者的立场和动机,辩证的理解了。

2,霍梅尼上台,当时确实是得到了广泛的拥护的。当然,他对前政权人员的整治手段酷了一些。这种残酷是必要之恶,还是不可饶恕之恶,鱼不是政治家,难以置评。

3,但是,很多受迫害的前政权人士,在两伊战争中站出来为保卫伊朗而战,这种现象确实普遍。鱼单位雇了个伊朗司机,就是当年某大富豪的儿子。两伊战争期间,父亲在后方坐牢,儿子在前线开坦克,保家卫国

前飞行员从监狱里出来保卫国家,应是事实。不然F14这么牛X的玩意儿,也不是临时拉个人就能用的。但书中说140架飞机一仗损失一半,只为了炸一下巴格达,我以为可信度不高。

4,伊朗革命前,有钱人确实颇多,这些人的生活方式也往往西化得很。所以作者这种人肯定是大量存在的。但那时伊朗的贫富分化也是令人发指的。某些人的天堂,同时也是另一些人的地狱嘛。

5,至于这种人是否普遍的问题,俺觉得他们实在代表不了大多数。巴列维王朝极盛时,人均收入曾达世界第九,但同期该国识字率只有80%(对比现在中国,识字率90%+。须知文盲往往和极度的贫困挂钩。)

6,这点纯属个人的看法。鱼接触较多的伊朗人,除去政府公职人员,反对现政府的有七八成。看起来现政权很不得人心。但某位同事的解读,我觉得很有道理:“和我们有工作接触的,往往是伊朗民众中较为精英的阶层。他们会上网发帖,他们会抗议游行,他们还有机会向外国人抱怨——但他们毕竟只占人口的一小部分。或许他们的声音是最响亮的,但如果误将他们的声音当做主流民意,恐怕并不确切。

7,还是个人看法:伊朗现政权在经济领域确实缺乏作为。这几年伊经济形势恶化,也的确加重了老百姓的不满。但因此否认当初那场推翻巴列维王朝的革命,恐怕并不合理。

毕竟巴列维王朝的专制、腐败、贫富分化,已经超出了老百姓忍耐的底线。这样的王朝,不倒没天理。

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家园 空军精英程度高

尤其是飞行员

家园 花谢

想起来一个我朋友给我讲的故事,他们班上有两个伊朗人,一个挺内贾德,一个反内贾德。有一次挺派兄弟被分配来一起和我朋友做project。一听说是伊朗来的,我朋友随口一句“你们内贾德童鞋很厉害啊”。结果这个伊朗人一听激动坏了说“你们中国人也知道我们的总统内贾德吗”“我们总统敢跟美国人对着干,太厉害啦”云云。然后另一次反派兄弟分配过来,我朋友一说挺派的事情,反派大起鄙夷,说挺派是神经病,不要理他。

最近能腾出手来了。有时间我会把书扫上来。不过鱼兄可要小心。看反书不要被革命卫队抓到。要打靶的

家园 可笑的是,精英往往认为自己代表了大多数

伊朗简直是个绝好的例子

内贾德可以说是完全符合美国的民主标准了,电视辩论、全民投票,但就是这样的人居然在美国媒体嘴中成了邪恶国家

精英们的票比不上草根,气急败坏之下,也只有破口大骂了

家园 感觉伊朗和我们蛮像的

领导层腐败,聚敛巨额财富;

绝对数量大但相对人口比例很小的中产生活西化,对现实不满,追求民主化;

不发声的穷人数量出奇庞大。

领导层和中产都拿穷人说事,其实谁都没拿穷人当回事。

家园 这解释真牛

闷声发财还能如此滴正义

家园 老弟你觉911是坏事吗

俺认为当然是大好事,我可没有“一夜美国人”那种pussy关怀

家园 明显不解风情啊
家园 这头像真无耻

赔我显示器

家园 嗯,同反省。你们厂用的水压机就是俺们厂生产的

说段八卦。

话说某炮弹厂订了一台水压机,压炮弹壳的。货要的十分急,说是给国家创汇用的。俺们厂加班加点按期交了货。那时候也不知道趁机涨价,TG订的价格,什么机器一吨多少钱都订死的。交货后过了俩月,炮弹厂来了电报,说是再订一台。俺们厂大惊,水压机能用好几十年呢,按照那炮弹厂的规模,咱这几千吨的水压机随便一台放那儿就是他的镇厂神器了,武汉、绵阳那旮瘩日本人的机器还有在用的,再订一台干嘛?那时候电报贵,不方便问订货原因,分析来分析去不得要领。只好派我老妈和几个人一起去炮弹厂问个明白。

到了现场,人家炮弹厂领导一开口就说:我怕你们的机器坏了。老妈她们几个人十分生气,说俺们的水压机质量杠杠的,随便怎么会坏?要是坏了我们几个就现场给你修。炮弹领导哈哈大笑,大手一挥说:咱们炮弹是卖给两伊的,三班倒不停生产都供应不上。我这儿机器压一个炮弹壳“咣当”一声卖八十块,顶你们俩月工资!机器坏了停工修理俺们损失大了去了,所以再订一台放在边上备着!

老妈她们大开眼界,基本就是现在见到土豪的感觉。那时候这种级别的机器谁不是精心爱护,天天擦洗抹油比伺候媳妇儿还上心。人家一订就是两台,给人的感觉就是土豪娶媳妇儿一娶就娶俩----一个生男孩儿,一个生女孩儿!这思路一下把老妈她们山沟沟里的土包子镇住了。回来把炮弹厂长的话学给大家听,很快“咣当一声俩月工资”的段子就传遍全厂。大家才知道天天广播里听到的两伊战争新闻一下变得十分亲切,霍梅尼、萨达姆什么的满满的全是正能量啊。

直到现在,一看到“等我有钱了我就买两台iPhone,一台打电话一台边儿上放着”这种段子,俺眼前总是不由自主地浮现出“咣当咣当”压炮弹的水压机和旁边放着的另一台水压机。

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家园 我目前住在AHWAZ,DEZFUL去过好几次

阿瓦兹现在是胡泽斯坦首府,著名的石油城,而DEZFUL比较远,从阿瓦兹开车去要2小时左右,那边最出名的是柑橘。阿瓦兹其实环境并不好,夏天热死,目前我们施工作业的油区就是边境,也是军管区,当年两伊战争坦克大战的地方,最著名的一场战役也发生在附近的一个村子,名字忘记了,据说出了好几个英雄,至今道路两边还有很多当年击毁的坦克。油区的边境线很直,一看仿佛非洲的那种边界,应该是伊拉克妥协的结果,划给伊朗很大一片土地,而我们目前施工的油田就是一个大油田,相当于中国一个辽河油田,远景目标要超胜利油田的,伊朗的牺牲是值得的。目前,这片油区还有很多雷没有排,尤其是边境那边,施工前排雷已经死了不少士兵,施工过程中偶尔也会有触雷的情况,当然都是不听话的当地人。很多当地人都对这场战争记忆犹新,很多家庭都有烈士,但是他们谈起这场战争还是很自豪,他们还是看不起阿拉伯人,伊拉克人的。颇为讽刺的是,我们边境对面油田施工的也是中国人,中石油的队伍,大家都抢着开发边境油田,谁早开发谁收益,可惜伊朗被制裁,开采出来的油也不能敞开了卖,国内经济一片糟,通货膨胀率吓死人,要是在中国早就造反了,伊朗人还是照常生活,反而伊朗那边的生活更好一些。

家园 是不是齐齐哈尔的工厂?
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