五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 好哇,那就再解释一下这些丝绸红军旗战鼓和破甲箭

在以后的战争中没有再现。另外给出一个帕提亚人的旗帜点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 图片我看不到

不好解释。还有以后发生的哪些战斗中没有这些东西呢?

这些东西正是在此次战斗中给罗马人深刻的印象,才有了充分的记载,以后的战斗有哪次完整的写完了彼此双方的全部战斗细节呢,让你认为这些东西都消失了呢?如果有,请给出出处。

家园 笔误
家园 请指出卡莱之外的破甲箭,军旗,战鼓

你没看明白,目前看到的罗马人记载的破甲箭,军旗(?),战鼓都只出现在卡莱一战。

卡莱之前几十年罗马人和帕提亚人短暂交手过几次,

卡莱之后几十年罗马人和帕提亚人大战了5次,

帕提亚人也深深卷入了期间的罗马大内战。

但是,这3者的记载都不再古史中出现。

家园 请问一下你写历史的时候会重复已经有了详细的记载,并已经很

常见的东西吗?

历史不是记日记,可以不停的重复自己每天发生的重复出现的事情。同一个人写历史,我想写一遍细节就够了,然后出现的就可以省略,而省略掉的你认为没有吗?

关于帕提亚和罗马人其他战争更详细的战斗细节,请列出,包括帕提亚此时的军旗,武器和战斗方式。谢谢。

家园 安东尼东征也是和卡莱之战同等重要

战争过程在罗马通史里和卡莱着墨相同,可惜没有战鼓红绸军旗和破甲箭的任何描写。给一个中文的网站外链出处 图片就是上面的。

我是打酱油的,没有预设立场,看看我在这个楼里的帖子就知道了。

家园 铁甲骑不是汉军的风格

铁甲骑对马的负载能力要求极高,汉朝当时所能得到的马都是以速度见长,惟独不善耐力

还有史书记载这些铁甲骑是没有马镫的,而当时的汉军骑兵恰恰是装备了马镫的。

家园 看了你提供的资料

这种以青铜做龙头,丝绸做龙身的做法我在汉地没见到过?请问哪里有记载汉军是使用这种旗帜的?

此图案是根据什么而来?可有考古实物?(我没见到过)

根据你的资料,请你注意后面几次战斗的细节部分,包括39BC罗马人开始反击,一年内文提狄乌斯三次击败帕提亚人,在这三次战役中帕提亚的指挥官都被杀死。在陶鲁斯(Taorus,土耳其东南边境),帕提亚弓骑被海量的投石手完全压制住,而铁甲骑兵面对在高地上展开的11个军团也是一筹莫展,帕提亚北路的指挥官拉比努斯战死。,说明了罗马人已经找到了克制帕提亚骑兵的最好办法,那么你还坚持认为穿甲箭和帕提亚的战术只使用一次吗?帕提亚不是不用,而是被压制住了。而对于写战争史的罗马人来说,还会重复记载对方的一切细节吗?

再看后面安东尼的战斗,哪处写出了对方的旗帜不是红旗而是其他旗帜呢?那么你又何以认为帕提亚人的旗帜有了变化呢?即便是有了变化,那变化又是什么呢?

我没说你的立场问题,只是一个要细读史书思考史书的问题。总想着不存在的那部分历史又不去考证,那就只能是架空对历史的对阵了。

还是重申我原来的问题,请给出你所列战斗中帕提亚的旗帜和武器装备与卡莱之战有什么区别,或者证明红丝绸旗帜和穿甲箭只是汉军的独有物。

其实吧,战旗吧这个本来就不是什么问题,如果真是汉军来帮忙,帕提亚人看到红丝绸战旗的好处他们会傻到不效仿吗?他们连弓骑兵都一直沿用了,旗子就成问题了?

在你没给出关于帕提亚以后是否有穿甲箭和红旗的确切证据之前,我不再回答此问题。

家园 箭的数量和攻击效果,卡莱之战前后是明显不同的

这个文章里

卡莱之战是:

帕提亚弓骑先是后退,然后用密集的箭雨将他们赶回了方阵。当箭雨转向中央的辎重队时,罗马人发现帕提亚人的箭头能穿透铠甲和盾牌。士兵们挤在一起,希望等帕提亚人的箭射尽。当他们发现一些弓骑射光箭后撤到后方,从一队骆驼那里装满箭囊又回来时,这个希望也被粉碎了。(从这里可以看出苏伦纳斯的高明,特意让罗马人看到他的箭支补给队)

安东尼遇到是:

当罗马人通过一道下坡时,行军速度大大降低,帕提亚人觉得机会来了,围上来乱箭齐发。罗马的重步兵转向敌军,将其他部队围在中间,重步兵们单膝跪下,第一排的盾牌立在面前,第二排的盾牌举在第一排头上,就这样后排掩护前排,将敌人箭雨的伤害降到最低。帕提亚人没见过龟甲阵,以为罗马人跪下是因为疲劳,他们放下弓,拿起长矛,开始冲锋

至少可以看出,安东尼遇到的乱箭和卡莱的箭雨不是一个级别的,或者说安东尼的盾牌已经有了很大改进,能防住打击了?好像没人提出过

显然乱箭效果不大,或者帕提亚人的箭不多了,否则不必着急冲锋,继续射就好了,这次可是有4万骑,卡莱那次是顶多1万骑

泉畔人家:此前没有,此后也没有中也是:

17年后, 安东尼东征。面对安息4万骑射的箭雨。罗马人这么写的。 “Without doing any harm" , 注意,原文是一点损失都没有。安东尼的乌龟阵面对安息4万骑兵的骑射,0伤亡。

但他没给出处,但河里没人反驳,应该是事实

斯基泰人在帕提亚地域不是一天两天了,没道理苏莱那的队伍使用,其他帕提亚队伍不使用

而我认为是汉军支援的弓箭,因此只有苏莱那有,他的领地离汉军最近,其他队伍就没有。苏莱那死后,其家族不会对国王全力支持,国王的队伍得不到汉军支持,也就没有这些装备了

家园 你只要让他们解释一下弩,尤其是足蹬弩在战役中怎么使用的

就可以了

其他的,后勤、军旗、雇佣兵什么的就完全不需要讨论了

不过说到汉朝对巴提亚的技术输出,这点我反而觉得还是有一定可能性的,但在没正式证据前,不作为我的正式观点

家园 谁对谁的技术还不一定呢

汉朝在短短一百年之内从汉高祖差点被擒到汉武帝涤荡匈奴草原,军事技术如此飞跃,战术如此大胆,也不会是拍脑袋就能想到的吧。

就算说汉代没有吸收任何外来技术,那何以说明帕提亚就不能自己发明创造自己的战术和武器呢,难道就因为我们聪明他们傻?呵呵,你不作为正是观点是很对的。

古代的尤其在中国还没有占据世界主角的时代,世界的交流是不受障碍的,这点是可以受到现有考古资料支持的。

等什么时候时间空了,手头的资料全一些,我写点西域考古的东西,说不定会对你的观点有所启发。

家园 不知道你哪里来的自信,你问的东西在楼里重复多次

看大黄的帖子链接出处,图形我可以换一个图床,稍后。再罗嗦一句,这些汉军的东西只出场过一次,如果不清楚就翻一下楼里的帖子。

家园 借用你帖子中的原文回答你

帕提亚人没见过龟甲阵。

这句应该很清楚的回答你的问题了吧。

家园 我看不惯的就是楼主这种“强物皆我所出”的态度

往小了说是自大,跟高丽棒子一个德行

往大了说是种族歧视,有希特勒的发展趋势

“历史要为政治服务”,最早就是戈培尔喊出来的

家园 你找来的这个东西很有意思

里面有一处提到帕提亚军队里有驮着鼓的驴和骆驼,但没有使用战象的记录

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