主题：大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德，离伊朗30公里 -- 泉畔人家
“南道极矣。转北而东得安息”。虽然老大的图也勉强可以说转北，但而东就是不可能了。
我相信这种使节记录的行程大方向不可能错的，任大侠一口认定汉书错了我个人认为不妥。如果在描述班超时期的西域中亚包括中东地区的地理问题上，我们想的和班固写的不一致，我认为我们应该先想想是不是我们想的错了，而不是班固写错了。
甘英如果能到达地中海边上，汉使应该更能到达阿拉伯半岛。我把汉书关于乌弋的原文，全拷贝在下边了。红字部分是我加的自认为能支持其就在半岛的依据。（里边除了田稻以外，应该都符合阿拉伯半岛的特点）
乌弋山离国，王去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵，大国也。东北至都护治所六十日行，东与罽宾（半岛东部国家？）、北与扑挑（半岛北部国家？）、西与犁靬（罗马？）、条支（埃及？）接。行可百余日，乃至条支。国临西海，暑湿，田稻。有大鸟，卵如瓮。人众甚多，往往有小君长，安息役属之，以为外国。善眩。安息长老传闻条支有弱水、西王母，亦未尝见也。自条支乘水西行，可百余日，近日所入云。乌戈地暑热莽平，其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、兵器、金珠之属皆与罽宾同，而有桃拔（河马出现了？）、师子、犀子。俗重妄杀。其钱独文为人头，幕为骑马。以金银饰杖。绝远，汉使希至。自玉门、阳关出南道，历鄯善而南行，至乌弋山离，南道极矣。转北而东得安息。
老大的观点我当然同意了。只是任大侠口气说的太坚定了，俺替班固出来抱打不平。http://www.ccthere.com/bbsIMG/bf/face5.gif
玩笑，玩笑。
只要班固的里程数，不出太大误差，贵山城在费尔干那的可能性就基本可以排除。因为同在中亚伊塞克湖附近的乌孙，8700的里程数， 到安息和到贵山加成的里程数差不太多，土库曼汗血马就是金马的说法在班固这里可以说得到了强力支持。
回到本题，如果罽宾和乌弋都在阿拉伯半岛上那？罽宾史记里没有，汉书也所言甚少，里程也和乌弋一致。如果罽宾在地图上所标的位置，那么“乌戈地暑热莽平，其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、兵器、金珠之属皆与罽宾同，而有桃拔、师子、犀子”，说明乌弋和它的气候条件，地理环境类似。
但老大地图上的位置，我觉着至少暑热莽平这一条，就断然不可能了。老大的地图上那一带可是大山林立啊。我觉着汉使的描述虽然不一定百分百正确，但把一个雪山高地国家弄成暑热莽平应该还不至于。所以我的观点是，是我们的图有问题，而不是人家班固和汉使有问题。
泉畔河友是否发现，在您的猜想里，好几个中亚国家都是东西大长条：有的（大宛）跨越两条大河；有的（大月氏）要东一块西一块跟别人插花；有的（安息）在需要的时候要拉伸到印度河，但绝不谈它的北界是否至少在木鹿以北，把Ashgabat早已囊括在内；有的（乌弋山离）主体和国都位于阿拉伯半岛的迪拜一带，60日能到都护治所，却需100余日才能到达它的西部邻国条支。
这么多的小概率事件碰到一起的可能性，您觉得有多大呢？
红色方块是您认为的乌弋山离主体所在地，蓝色方块是都护治所乌垒城。它们之间的路程要走60日。请问在走100余日才能到达的条支，是不是也是一个跨海长条呢，因为它需要一部分国土在阿拉伯半岛上跟乌弋山离国接着。
如果罽宾也在阿拉伯半岛上，而它又是乌弋山离的东部邻国，那么乌弋山离的国土就被局限在阿拉伯半岛上了，对吧？
这样一来，就跟泉畔河友提到过的：
因为这个观点的来自于：
如果乌弋山离被局限在阿拉伯半岛上，那么安息肯定临不着印度河了，妫水只能是阿姆河了。这样一来，您就太吃亏了。
可是不代表大宛国当时就在土库曼。就像今天大家说匈牙利人是匈奴的后代，但不等于承认汉武帝的马车渡过了多瑙河。维基百科上对于大宛的推测可是在乌兹别克，塔吉克和吉尔吉斯之间的费尔干纳盆地。
在司马迁时代，还没有它，那时候安息势力正盛，名义统治区比较大，所以没有问题。
到了班超时代，相对司马迁时代，已经过去了150年左右。自然不能再一切都用司马迁的老观点。安息领土已经大大收缩，所以汉书里尽管照抄史记，这里似乎确没有照抄最为大国那段。看汉书西域传，汉使感觉最大国家反而应该是乌弋山离。因为贵霜崛起，乌弋出现，都是这150年内的事情。
而大宛国土面积可能相对变化，但经历2次夺马战争后，其国都就从费尔干那附近一直留在贵山城（贰师城了）。
这里，我们不能用司马迁时代的安息和班超时代的乌弋找相对位置。
这个小概率这点我不敢苟同。虽然咋不是什么专业人士，但人家班固汉书里写的还是比较清楚的，不是很晦涩难懂。而且里程数都标出来了。我的出发点，首先是建立在班固描述和里程数基本准确前提上来的。就如乌戈放到阿拉伯半岛，因为只有这样，北而东至安息说的通，其他无论怎么放，都说不通。而这一点上，我和河里大牛们观点不一致，我认为里程可能有错，汉使记录行程的大方向不会错。这是我瞎猜地图的前提，我相信班固作为第一个写地理志的史学家，在有它弟弟班超第一手资料支持下，不会犯南辕北辙的根本性错误。
您所持的观点，也许是所谓主流观点，但是不是就是对的，也许未必。另外，司马迁时代和班超时代的变化是必然的，乌弋是班超时代的新国家。
100日到条支并不难解释。阿拉伯大沙漠无法穿越。必须先绕道伊拉克南部，再进入埃及北部西奈半岛等地区，这些地区基本都是大漠绝境，自然难走。如果条支是罗马不能控制的埃及中南部，距离就更远。比过海后穿越伊朗东部，经过大宛到乌孙，再过伊犁。这中间虽然有葱岭，但没有多少沙漠绝地，自然好走。
汉里比现在短很多，长安到迪拜距离是大约5300公里，换算成汉里，是否超过一万二千二百里？
乌弋山离派人统治罽宾是不是曾被您当做安息东界抵达印度河的证据（在这里您似乎默认了罽宾在今克什米尔一带）：
若如您所言，1）乌弋山离在司马迁时代还没有出现，2）乌弋山离和罽宾都在阿拉伯半岛。
1）和2）中不论那条，您面临的问题都是要找出别的证据证明安息的东界在印度河。
其实，武帝时乌弋山离已经登上历史舞台了。《汉书·西域传》记载：自武帝始通罽宾，自以绝远，汉兵不能至，其王乌头劳数剽杀汉使。乌头劳死，子代立，遣使奉献。
这个罽宾王乌头劳是乌弋山离君主派去的。说明乌头劳时代，也就是武帝时代，也就是司马迁时代，乌弋山离已经存在了。
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我们现在需要弄清楚的是李广利伐宛前后的中亚各国的位置，讨论的时候是不是集中在伐宛这一段时间比较好呢？《汉书·西域传》中的记载，泉畔河友认为对应的是哪一时间段？若这一时间段中亚的情形已经和伐宛时有较大的不同，那我们是不是不应该把此时的情形套用到伐宛之时？
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《汉书·西域传》记载：罽宾国，西北与大月氏相接。
若罽宾在阿拉伯半岛，大月氏是不是就得在伊朗西部、伊拉克一带才行？安息即使国土缩小了，它仍然保有伊朗和伊拉克一带，泉畔河友同意否？
《汉书·西域传》记载：安息国，东与乌弋山离相接。
若乌弋山离局限在阿拉伯半岛上，安息是不是得在沙特阿拉伯才能满足与乌弋山离相接的条件？安息那时是否统治了今沙特一带呢？答案恐怕是否定的。
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您猜想中的条支国是个什么形状？若如泉畔河友所言，乌弋山离的主体区在迪拜附近，从这里到都护治所乌垒城只需60天，但到条支，则需要走100多天，那么条支的都城会在哪里呢？
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我认为李广利伐宛前后，Ashgabat和木鹿都在安息境内，泉畔河友同意否？是否愿意就此展开讨论？
我之所以费这么多功夫在这里回帖子，就是因为我非常希望可以看到一个不同于主流的能自圆其说的观点。我尽量只采用汉书的材料来对您的观点进行质疑。
我并不完全否认班固给出的数字可靠性。我们只是说，其中至少有几个是很可疑的。如果想把观点建立在这些数字上，我觉得先弄清楚一件事情，会对我们很有帮助。这就是这些数字是直线距离，还是道路里程？
您似乎认定这些距离是直线距离。我曾经指出罽宾是个特别试金石：
罽宾到都护治所乌垒城的距离：6840里
罽宾到长安的距离：12200里
6840/12200= 0.56
罽宾位于今克什米尔一带，它到都护治所的直线距离特别近，不可能长达6840里。
我认为这是相当有力的证据（当然取决于罽宾的位置），它否定了这些数字是直线距离的可能性。我们都清楚，那时没有飞机，没有导弹，远程直线距离没有实际用处，而且也非常难以计算。那时绘制大面积地图的能力还非常非常低，大家也不知道地球是圆的，也不会用什么投影法，把数十个国家按照同样的比例尺画在图上是Mission Impossible. 地图都画不准确，如何计算直线距离，还精确到10汉里（约4km）？
一个可能的解释就是这些数字是道路里程。道路不可能全是直线，同样的数字，跟按直线距离的情形比，这些国家必然要更靠近中国一些。
若这些数字是道路里程，那么应该有：
各国到长安的里程 = 各国到都护治所的里程 + 都护治所到长安的里程（常数）。
通过仔细比对数字，我们又发现有矛盾的地方：四组数字给出四个从长安到乌垒的距离（未标注单位的数据，单位为汉里）。
距乌垒(都护治所) 距长安 长安至乌垒
大宛 4031（1676km） 12550（5218km） 8519
康居 5550（2308km） 12300（5114km） 6750
罽宾 6840（2844km） 12200（5073km） 5360
大月氏 4740（1971km） 11600（4823km） 6860
乌弋山离 - 12200（5073km）
安息 - 11600（4823km）
这样，就有至少两种可能：1）这些数字不是道路里程，有可能是直线距离——那么首要问题就是罽宾的位置在哪里？按直线距离，它不可能在克什米尔。2）部分数字有误。
若这些数字真的是在当时的情况计算出的直线距离。那么泉畔河友的种种推测是否合理呢？让我们算两个距离来看看：
1）轮台(乌垒城在今新疆轮台县东北部)到Ashgabat，对应于都护治所到泉畔河友认为的大宛国都：2235km，比班固给出的1676km远559km.
2）西安（汉长安在今西安北）到迪拜，对应于长安到泉畔河友认为的乌弋国都：5300km[此数据系泉畔河友给出]，比班固给出的5073km远227km.
若这些数据是直线距离，则泉畔河友给出的猜测并不怎么符合这些数据，特别是大宛的都城，可以说差距甚远。当然，在假设这些数字是直线距离的前提下，我们可以继续猜测下去。我觉得可以从罽宾和大宛的位置入手做起，一个离都护最近，一个离都护最远。远近两点定好了，中间就容易填了。
(注：此次修改是把大宛到都护治所的距离由4310改为4031，我原先以为里程不可能精确到1里，后来翻了几本书，都是4031，还是尊重原文吧。)
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汉书明确记载了3个要点
1、安息王治（首都)距离长安11600里；大宛12500里.
2、安息在大宛之西。
3、安息王治在帝国之西部，汉武帝使者到安息，安息发2万骑东行数千里至边界迎接。
综合上述因素，应该汉书记载中有自相矛盾之处。
此外汉书又记载西域三十余国（后分裂为五十余国）以葱岭为西限。这也不符合实际。
汉书原文本人此前帖子有引用。
青史就青史，架空就去演义，早该结束了，这里的版主太没有村长决断了。
看了最近您的发图，非常感谢，我认为您是对的，至少顾颉刚的图比维基百科要明白，维基百科那个图，总感觉有些说不清。另外想请教一下，瓦罕谷地有无可能成为汉代的西域到中亚的通道，我无法想象古人逾越葱岭高原，但汉书上多次提到。
乌弋山离，肯定是南亚次大陆北部。
汉里到底是是多少，咋不知道，但这3个数据之间相差并不太大就行了。 5300， 4900， 4600， 这都是直线距离。 而12200,12550,11600，既然是考虑了绕路等的行程距离，那么我们主要应该看这几个里程的差值。汉里到底是多少不重要，只要班固用的尺度是统一的就可以了。
乌弋山离派人统治罽宾被您当做安息临妫水的证据？ 我没记得说个这句? 苏莱娜家族是不是什么乌戈，咋不知道，只知道伊朗的说法他是在巴基斯坦那嘎达，而且是安息的7大贵族之一什么的。至少名义上，那片地在卡莱时期应该是安息的。
乌弋山离，罽宾都在阿拉伯半岛，并不代表他们就不能剽杀汉使。同样是史记，也说明了当时出访的汉使数量很多，远的要8，9年才能回来。8，9年的一半4，5年能走到什么地方？这还真不好说，即使一年4000里的低速（日均6公里吧），5年也是2万里路，这路程，非洲大陆都够了。而且汉使良莠不齐。这在某种程度上也会影响司马迁对西域记录的准确性，对不？
班超时期和夺马战争时期中亚局势发生很大变化正常。但产马的城未必会变。班固在对大宛描述上照抄了司马迁原文，说明大宛的基本情况和司马迁时期变化不大。而对安息，至少最为大国这句，貌似被班固去掉了。
安息国，东与乌弋山离相接。
这条我猜测过了，就是乌戈的小部分领土跨海了。用江城老大的说法，那时候贝都因人还不是成熟国家。但不成熟的国家未必战斗力差，比如犬戎。如果巴比伦那时候来个巴使，人家一定会认为犬戎是大国。因为周朝都被打的迁都了。但是我们的史书里，自然不会认为犬戎是个什么大国。
罽宾国，西北与大月氏相接。这点我接着瞎猜。既然地理环境描写决定了它在半岛，那么合理的解释就是当时的贵霜帝国（大月氏）的领土也跨海了。贵霜可能跨海控制了今天阿曼的部分地区。这点，我记得不管是后来阿拉伯人还是之前欧洲人，海上贸易都比较繁华。贵霜既然被西方认可为四大帝国之一，说明他们和西方打交道不少。那么在波斯湾附近跨海控制住部分地区或者港口，也并不奇怪。
这样，贵霜的这片跨波斯湾的领土正好在罽宾和乌弋之间。这样汉书所有的说法应该可以理顺了。
条支的都城你让我猜在那，那我会猜在今天埃及南部，或者苏丹境内。 至于理由， 是这句。“自条支乘水西行，可百余日，近日所入云。” 因为班固时代汉使显然没去条支，他的叙述显然是经过了几次翻译的东西了，难免不准确。所以乘水西行实际上应该是南行，至于这水，不是地中海，是尼罗河。近日所入云， 近日可以这么解释，一是过了赤道，太阳中午跑北边了，另一种是那边有活火山。而所入云，则有可能是指的乞力马扎罗雪山。
乞力马扎罗山有两个主峰，一个叫乌呼鲁，另一个叫马文济，两峰之间有一个10多公里长的马鞍形的山脊相连，远远望去，乞力马扎罗山是一座孤单耸立的高山，在辽阔的东非大草原上拔地而起，高耸入云，气势磅礴。当你凝神远眺这座壮丽深邃的大雪山时，常常能感受到它有股内在的伟力，一种燃烧的、躁动着的原始生命力。乞力马扎罗山乌呼鲁赤道峰顶有一个直径2400米、深200米的火山口，口内四壁是晶莹无瑕的巨大冰层，底部耸立着巨大的冰柱，冰雪覆盖，宛如巨大的玉盆。
在斯瓦希里语中，乞力马扎罗山意为“闪闪发光的山”。它的轮廓非常鲜明：缓缓上升的斜坡引向一长长的、扁平的山顶，那是一个真正的巨型火山口——一个盆状的火山峰顶。酷热的日子里，从很远处望去，蓝色的山基赏心悦目，而白雪皑皑的山顶似乎在空中盘旋。常伸展到雪线以下飘渺的云雾，增加了这种幻觉。山麓的气温有时高达59℃，而峰顶的气温又常在零下34℃，故有“赤道雪峰”之称。在过去的几个世纪里，乞力马扎罗山一直是一座神秘而迷人的山——没有人真的相信在赤道附近居然有这样一座覆盖着白雪的山。乞力马扎罗山在坦桑尼亚人心中无比神圣，很多部族每年都要在山脚下举行传统的祭祀活动，拜山神，求平安。
实际上这个反而史记和汉书对应了，在条支西行200日，近日所入云。就是指的乞力马扎罗山，弱水就是尼罗河。司马迁时代汉使也是听那边传的，而班超的汉使也是听说的。没有汉使到达过，那么条支在埃及或者在苏丹地区，正好可以对应上。司马迁时代是条支有弱水，有西王母。对应的都应该是这座赤道雪山。
当然，这一切都是瞎猜，是建立在汉书西域传基本正确的基础上的。我的观点是，如果我们读者西域传觉得不合理，先找我们自己的问题，再找班固的问题。也许，汉使到达过河打听过的地方，远比我们想象中的大。