主题：求教，楚河名字的来源? -- 泉畔人家

拉丁语中un的读音是[yun]。欧洲古籍大多是以希腊文、拉丁文记载的，英文是很后来的事了。

"以今塞斯坦（Seistan）与坎大哈（Kandahar）为中心".

我们假设乌弋山离王都在这一带地区，然后我们开始把汉书描述往里代人，看符合程度有多少。

1. 乌弋山离国，王去长安万二千二百里。不属都护。户口胜兵，大国也。东北至都护治所六十日行，东与罽宾、北与扑挑、西与犁靬、条支接。行可百余日，乃至条支。

这里， （1） 里程 安息王都 盘都城 11600， 乌弋12200. 坎大哈到长安的路程>安息都城到长安的路程，这个是否合理。

（2）户口胜兵，大国也，班固时代，贵霜帝国崛起，被西方公认为四大帝国之一。（汉，罗马，帕蒂亚,贵霜）。帕蒂亚和贵霜之间能不能夹开一个大国，这个国家从都城西去到条支，要走1百多天，这个里程少里算也要2000公里。注意，班固这里没写它西边和安息接壤，它是西与犁靬、条支接。从坎大哈向西2000公里，从陆地上走可能不经过伊朗（安息）地区吗？

（3）坎大哈是乌弋国都，乌弋又是大国，那贵霜帝国在班超时代击败了安息。贵霜也曾经因为求取公主被拒进攻新疆地区，被班超用2，3千人守关就击退了7万人。贵霜和安息战争的时候，户口胜兵的大国乌弋为什么在双方大战的时候都没任何表现？

2.“国临西海，暑湿，田稻。有大鸟，卵如瓮。人众甚多，往往有小君长，安息役属之，以为外国。善眩。安息长老传闻条支有弱水、西王母，亦未尝见也。自条支乘水西行，可百余日，近日所入云。

有大鸟，卵如瓮显然是鸵鸟蛋。这个线索很重要。坎大哈地区今天有没有鸵鸟？今天如果没有，那么西汉时代有没有？这个通过生物学研究之类的可以科学确认，有就是有，没有就是没有。物种科学研究的公信力大于不详尽的史料。

另外，史记里也有大鸟蛋。注意，张骞第一次出使，到达了月氏和大夏，没有到安息。再第一次出使中，都没有提大鸟蛋。大鸟蛋是二次出使中到达安息的副使带回来的。史记大宛列传里提到出大鸟蛋的国家是哪个？

"临西海。暑湿。耕田，田稻。有大鸟，卵如甕。人众甚多，往往有小君长，而安息役属之，以为外国"这些词语是描写安息西边的条支的。班固把这些都放在乌戈身上，必然是和汉使在乌戈的见闻和史记相互印证有关。从史记里的记录看，临西海的地方在安息以西，怎么也不可能再坎大哈。

3.乌戈地暑热莽平，其草木、畜产、五谷、果菜、食饮、宫室、市列、钱货、 兵器、金珠之属皆与罽宾同，而有桃拔、师子、犀子。俗重妄杀。其钱独文为人头，幕为骑马。以金银饰杖。绝远，汉使希至。自玉门、阳关出南道，历鄯善而南行，至乌弋山离，南道极矣。转北而东得安息。

这里放在坎大哈，其他好说。而有桃拔、师子、犀子。这条和2一样，当地西汉时代是否有这些动物。江城老大说阿拉伯蒙昧时代诗篇里，关于狮子的描写非常多。犀牛这东西，貌似也不是阿富汗能出的。如果犀牛来自非洲，那肯定是离非洲越近的地方越容易得到。

而绝远，汉使希至和转北而东得安息，放在坎大哈地区，也不符合汉书原文。

好了，代入分析结束。如果你认为汉书西域传和史记大宛列传在分析中亚地理历史上是有意义的，那么这里必须要有个合理解释。至于后汉书”前世汉使皆自乌弋以还，莫有至条支者“。 这句话我认为意思也很明确，汉使是到达过乌弋的。所以对乌弋物产，有没有大鸟，有没有狮子，犀牛的描写都市可信的。后汉书或者魏书等的作者所处时代，显然在对西域认识上不可能和司马迁和班固比。司马迁时代有李广利西征，参与西征大军的人数众多。班固时代有他弟弟班超经营西域。班超击败贵霜迫使贵霜质子入朝，汉朝都护在中亚的影响力是实实在在的。而魏晋时期，中原朝廷不具备对西域尤其中亚地区的持续的长期存在的影响力。所以虽然时间靠后，可靠性确未必比史记汉书高，这点你认为合理不？

只要史记和汉书里记录的不是信口开合。那么鸵鸟，狮子，犀牛这些东西的分布就是重要线索。如果物种研究上证明坎大哈那地方即使西汉时期也不可能生存狮子和鸵鸟，那这个位置就必然要打问号。

我只敢在出现大量证据的情况下猜测西汉远征军秘密支援安息，在卡莱击败克拉苏主力。人家西方专家直接把希腊大军开喀什来了，还直接跟中国人接触了，更牛。

大宛，大夏，安息都市希腊化国家不假。但光一个月氏人就够他们喝一壶的了。

李广利西征的时候，最近也是费尔干那盆地，现在主流学者有说今天乌兹别克koson的， （再往西500公里）， 我认为在土库曼阿什巴哈德，因为宝马在那，出宝马的绿洲也一直在那。那已经是伊朗北边了，直线距离可以说都能到伊朗中部了。

这个绝远，汉使希至，南路的尽头，会在中亚阿富汗某地吗？张骞还到了月氏和大夏，二次出使的时候有的副使7，8年才能回来。结果坎大哈就成了汉使难以逾越的南路尽头了？

你提到的：

应该指的是这一句：

这一句对应的英文其实是：

注意对应的红字， expedition 确实有远征的意思，但此处应该译成探险或是考察更符合原意，应该更类似于班超出使那样的行动。事实上远征本事给人的感觉也许有大规模行动的意味，但这里的“远征”应该不是指军事行动，规模不可能太大。这里重点在“远”字，而不是“征”字。两地只距四百公里类似的接触就算不太频繁，也应该是存在的。

承认楚河和“楚”没关系了？那就ok。至于你说的其他那些我没兴趣。

是你抓住乌戈来证明你的读音的，然后说它在坎大哈。既然你能扩展，我也能扩展。连乌戈位置按汉书推出来都能偏差几千公里，你就能肯定的说这个国家名字是什么吗？如果乌戈在阿拉伯半岛发音也叫亚历山大吗？

那我凭什么承认你说的对？亚历山大远征再怎么着也没去到阿拉伯半岛吧。那么如果乌戈在半岛，其国名和亚历山大自然没有关系，这是个简单的逻辑因果关系吧？你承认不承认？

用香港印象来说明盐铁论语言不通，用越人歌来做证据，合适吗？

香港我2007年去的时候就大不同了，无论是购物还是做公交车，你只要一说普通话，其他人就不用粤语了，也改成接近普通话的发音。为了买钻戒，在n家（n>=20)谢瑞麟，周大福和周生生跟店员砍价。做公车去铜锣湾做过了，问旁边的人，都说的普通话。香港开放自由行几年，基本上你说普通话就行了。我住的旺角很角落里的超市收银员，不肯收人民币，但也能说普通话了。这就是回归10年的作用，虽然是特别行政区，但人员的流动会让餐饮，商业等行业的人都自发学普通话。汉朝时期虽然人员交流没那么强，但毕竟已经统一了1百多年，官员们相互间还要用翻译和笔？

越人歌是楚国时期楚人和越人之间需要翻译。问题是楚国征服百越地区了吗？楚国部分统治区深入百越，但主体肯定不是越人。百越地区是秦始皇时期才征服的，武帝前110年灭南越后重归一统。而且西汉时期，不要说越人地区，整个长江以南，都不是帝国的统治中心区。越人地区和中原的经济文化交流肯定弱于长江以北地区。但即使这样，长安周围可是部署着有一校尉的越骑部队。至少这支部队的指挥官等都要会说官话吧。常驻部队经过多年后，还能学不会驻地附近的语言？

至于盐铁论

园池第十三 大夫默然，视其丞相、御史。

未通第十五 御史默不答也。

相刺第二十 大夫不说，作色不应也。

遵道第二十三 大夫曰：“御史！”御史未应。

刺议第二十六 丞相史默然不对

国疾第二十八 大夫视文学，悒悒而不言也。主

散不足第二十九 大夫默然。丞相曰：“愿闻散不足。”

救匮第三十 大夫勃然作色，默而不应

备胡第三十八 大夫默然不对

取下第四十一 公卿愀然，寂若无人。于是遂罢议止词。

刑德第五十五 大夫俯仰未应对

诏圣第五十八 御史默然不对。

大论第五十九

大夫抚然内惭，四据而不言。古当此当此之时，顺风承意之士如编，口张而不歙，舌举而不下，闇然而怀重负而见责。

大夫大夫曰：“诺，胶车倏逢雨，请与诸生解。”

杂论六十

客曰：“余睹盐、铁之义，观乎公卿、文学、贤良之论，意指殊路，各有所出，或上仁义，或务权利。”古文学“异哉吾所闻。周、秦粲然，皆有天下而南面焉，然安危长久殊世。始汝南硃子伯为予言：当此之时，豪俊并进，四方辐凑。贤良茂陵唐生、文学鲁国万生之伦，六十余人，咸聚阙庭，舒《六艺》之风，论太平之原。智者赞其虑，仁者明其施，勇者见其断，辩者陈其词。訚訚焉，侃侃焉，虽未能详备，斯可略观矣。

老大这个不排除用翻译和用笔辩论，那恒宽写的盐铁论，又可以当废纸看了。

技止此耳，恕不奉陪

把阿富汗Farah代入汉书对乌弋山离城的描写，和坎大哈没什么大区别。你所说的位置如果和汉书西域传基本对不上，那么你和班固之间必有一人是错的。

出使中原各国的一个要求就是，“能夏言”，会说中原地方的人的话？

楚人歌里面写：君为我楚译之，也说明，只是“楚译”，不是“夏译”。

从第一个例子，说明中原和楚的语言不同。从第二个例子说明楚和越的语言不同。

不知您是否想说明“只是“楚译”，不是“夏译”。”是因为楚和夏没有语言区别？但这个被您的第一条推翻了。

这个故事是刘向记载的。刘向看到版本是什么文字的不知道。是否经过了翻译也不知道。不过因刘邦和他的子弟兵是楚人，当时的通用口语弄不好是楚语和秦语的混合吧。

所以这个记录应该是转了两个弯。

后来记得一个广西的学者说，拿壮语能读通。然后我就一直在想：他用的是什么读法，夏言呢，还是楚译？因为虽然不管是楚还是夏，就算文字一样，语言发音肯定不一样。要是用夏言读通了，然后说和今日壮族语接近，那可能还是逻辑不通的。

只是，楚音有没有记载呢？

貌似您的原帖是要问楚河的发音吧？后来人家给了你一个乌弋山离对译亚历山大里亚的例子，说明楚字在汉代的元音发“a”。和我们现代汉语的“u”相去甚远。然后您说亚历山大里亚在埃及。我这里就不过陈述一下，世界上叫亚历山大里亚的城市有很多个。

至于鸵鸟，狮子，犀牛的分布。呵呵。一般人认为，只有非洲才有狮子。其实，亚洲也有狮子，我国古书称其为“西域狮”，现称为亚洲狮。在本世纪以前，亚洲狮曾广泛分布于西亚和印度次大陆。甚至有些观点认为一直散布到希腊地中海沿岸。希腊神话中的大力士海格立斯就曾杀过狮子。而波斯帝国的王子们据说其成年仪式是被扔进狮子笼去杀死一头狮子。多年来，由于栖息地的破坏和猎杀，野生的亚洲狮曾一度锐减，总数不足200头。而今，这些幸存者生活在印度西海岸的吉尔自然保护区内。这片面积为1412平方公里的林区成为亚洲狮最后的家园。

至于鸵鸟，在新生代第三纪时，鸵鸟曾广泛分布于欧亚大陆，在我国著名的北京人产地──周口店不仅发现过鸵鸟蛋化石，还发现有腿骨化石。近代曾分布于非洲、叙利亚与阿拉伯半岛，但现今叙利亚与阿拉伯半岛上的鸵鸟均已绝迹。而中国古代时有安息等地进贡鸵鸟的记载。《汉书》那段说到“有大鸟，卵如瓮”说的可不是乌弋山离，而是条支。全文为：

条支一般认为是塞琉古王国，大致在现在的伊拉克、叙利亚一带。至于阿拉伯鸵鸟的分布，这里给个维基的链接阿拉伯鸵鸟

至于犀牛其实在古代分布得比现在要靠北得多。盖因当时的气候比现在要温暖。《楚辞·九歌·国殇》：“操吴戈兮被犀甲，车错轂兮短兵接。”可见至少在屈原的时代，犀牛还可能分布在楚地。

至于乌弋山离的犀牛倒未必是自产。也许是从别处贩运来的吧。

当然，也很容易学说附近，余姚，绍兴和宁波话的。几乎没有语言障碍。杭州话是混入很多北方儿音的吴语。唐宋官话和现在北方话最大的不同是现在北方话丢失了入声。而入声在南方各方言中还是普遍保留的。杭州话同样有入声