五千年(敝帚自珍)

主题:【整理原创】朝鲜战争中的细菌战(二) -- 思炎

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家园 你的转进水平很高

但是,在你不停的转进的时候,在别人看起来是抱头鼠窜,也是完全可以理解的。

家园 错误

对,数学课本扔久了出低级错误.

家园 生物战剂有很多种,未必都是通过血液传染的

1.用气溶胶形式散播,可能效率更高一些,但是限制条件也比较苛刻,日照、风速、温度等等气象条件影响很大,更为重要的是,用气溶胶形式通常要用飞机通过播撒器散播,这就限制了飞机的飞行高度和速度,大家可以类比下飞机喷农药的场景。而中朝方面的报告声称美方恰恰是在主要交通沿线和人口聚集区域进行细菌战,在这些地区低空慢速飞行的美机被地面防空火力或因为非战斗原因坠毁的可能性大大增加,泄密危险太大。并且中朝方面报告发现的病菌包括霍乱,这种典型的消化道传染病,所以使用苍蝇作为病媒并不足为奇。另还发现了炭疽,脑炎病毒等种类的致病微生物。

2.残骸坠海了怎么办?少量细菌弹和大量普通航空炸弹混装,爆炸后残骸是否特征明显?

3.中朝方面能提供的只可能是细菌弹残骸,反常出现的病媒昆虫和疫情,不可能有美方可能的相关计划和行动的详细内容,就是有也不能拿出来,因为类似的内容必然是美方的机密,我方只能通过秘密渠道拿到。

家园 注意下时间是52年初

停战谈判虽已开展,尚未有实质进展,我猜是大领导不懂技术只管拍脑袋,底下做技术的做不了决策。

家园 这个是我一直在强调的疑问

如果我们排除了气雾喷洒的可能,那么就得看别的手段

生物炸弹必须投放在距离人群有一定距离的地方,以保证宿主可以进入人类聚集地区。这些炸弹的落点记录可否找到?目前我们看到的炸弹基本都是在野外的,距离人群有相当距离。这不太符合基本常识。

伤寒和脑膜炎作为我国的传统传染病,被发现并不奇怪,关键是时候是该地区是否有密集爆发,如果只是有限病例,那么用来说明是生物战,并不是那么过硬的说法

家园 我也倾向于这方面的过硬证据不足

由于我国长期在科学领域上的停顿,要科学地区分生物战与流行疾病还是存在一定困难的。因此有可能会采用苏联人的说法

而我们都知道,苏联人在这段时期是很不安分的,加上苏联人在某些国际事务上的表现也令人很不放心,所以苏联人认定是生物战的说法不可能不影响到我国的宣传口径。

我无意在政治问题上对细菌战的正义与否进行讨论,我更想知道的是实施细节,这可能是我一直搞技术养成的习惯。

家园 中朝并不是空口白牙在那说相声

发现了细菌弹,反季节出现的昆虫和疾病。我看到的我朝官方记载是,志愿军发现异常后,才请求苏方予以防疫方面的技术援助。

家园 中方不是在说相声

但拿出来的细菌弹被证明是宣传弹,这个~````这个漏洞太明显了吧

昆虫可能有些原因,但这些也不是完全无法解释的,关键还是要看当地的现场报告情况——但正是这个报告,我们一直没有看到

至于反季节疾病~``脑膜炎不是反季节出现的,你我都应该记得直到80年代还在宣传小学生要注意脑膜炎,其他疫情报告我们也没有看到。

至于说中朝方发现反常,我们应该注意,在建国前,国内的主要流行传染病主要都归类在肠道类的伤寒、空气传播类的肺痨,很多疾病根本就是没有记载的——但不等于没有出现。用传统的知识去理解脑膜炎等疾病确实无法解释出现的症状:脑膜炎在发作时症状有点类似疟疾。所以会请苏联人来考察。

所以我才说,最好是能把当时的这些文件找出来,一件件证实,那么出来的就是铁证了。

家园 您怎么知道全部特殊炸弹的落点

细菌战可能不止一种病原,这个大家都没有异议吧?鼠疫,霍乱等反季节流行的疾病是否是反常的征兆呢?冬季这个不太适合细菌战的季节是否会限制细菌战的效果呢?

家园 是谁怎么证明是宣传弹?

如果说中朝方面说是细菌弹的说法不可靠,那么宣传弹呢?仅凭弹身上的铭文?

关于当时的报告,我想我方的材料定然在军事医学科学院或解放军档案馆有保存,不过按我国现状,您要不是相关研究人员,估计是看不到了。

反季节疾病问题,脑炎不是,但霍乱和鼠疫呢?

家园 敌机投弹必然会有人注意

而且既然找到了弹壳,说明就找到了落点,需要在落点附近取样。我们看到的文字中没有一个明确指出是在落点附近进行了生物取样,基本都是说在一个比较大的范围内出现了生物体——但是有多少生物体,照样没说~```

是否是鼠疫或者霍乱,这个要看当时的疫情报告,而且我也说了,脑膜炎发作时,人体产生的症状和疟疾是很相似的。这也有可能诱使我军医疗人员认为是生物战:疟疾一般是夏天潮湿的南方地区才会出现的传染病。

所以,关键就是疫情报告和随后的分析报告,其中分析报告我们很可能没有,因为深入的分析是苏联人去做的,我们找到的可能性不大,现在就只能分析疫情了

家园 我在这里找了一下鼠疫症状的描述

受感染者通常在3-7天潜伏期之后,开始出现“流感样”症状。患者通常表现为发烧、虚弱,迅速并发肺炎而出现呼吸短促、胸闷、咳嗽,有时咯出血痰或稀薄泡沫。也可能出现恶心、呕吐和腹痛。

很明显,从鼠疫的症状看,与肺结核非常相似,在我军检测手段不完善的条件下,是极有可能将两者混淆的

而且上面有朋友提到了,他的亲属回家后有明显的肺结核,这间接说明当年我军中确实曾经有过肺结核的流行。因此将肺结核误认为是鼠疫也是有可能的

所以,我希望的只是能看到疫情报告。可能一般人是看不到,但这不等于就是美军使用了生物武器的铁证。

通宝
家园 打战不是写论文,所要求的证据太理想主义了。

真正的历史哪来那么多逻辑严密、让人心服口服的证据?一个历史事件,尤其是战争这类破坏性巨大的事件,时过境迁,只要有心人有意隐瞒,那么它的细节必然充满争议。说到美国,那么请问美国在论断一件事物的时候,真的那么在意所谓的证据?

根据楼上某君的逻辑,南京大屠杀一样可以这样质疑,犹太人集中营也可以这样质疑,说不定经过50年,越南的橙剂也会被人怀疑为虚构了。

家园 下饺子式的轰炸中

混杂少部分不炸或低爆弹,是否很容易注意到?如果看我军方的现场报告当然会看到落点附近取样的内容,综述性的材料不会写那么多具体细节。

我朝官史明确提到鼠疫和霍乱的反常流行,倒是没提你说的疟疾的问题,关于误认,起码这几种病,做过培养以后不难分辨。

家园 生物炸弹不会混用

因为常规炸弹轰炸造成的燃烧、高温、甚至冲击都会杀死大量病菌或带菌宿主

另外你忽视了一点,我国在建国初期以前的微生物学是相当薄弱的,而且当时整个中国都没有可以进行微生物培养的实验室。这也是为什么必须请苏联人来鉴定的一个重要原因。我从来没怀疑中国政府会撒谎,我只是怀疑苏联人对中国政府撒了谎。

再补充伤寒的一点情况:

传染源是伤寒患者和带菌者,病菌由粪便向外排出,通过污染水、食物、日常生活接触传染,苍蝇是重要的传播媒介。全年均可发病,但多见于夏、秋季节,每年的7~10月,是伤寒的高发季节,与夏秋节人们喜食生冷食物和苍蝇活动频繁有关。

请注意,伤寒也是可以全年发病的。这就要对病例进行分析,看是小孩发病占主要还是成年人和小孩比例接近。

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