主题：【邪恶找打贴】老人干政与民主 -- 鳕鱼邪恶
我问这些也不是为了故意反驳你什么，而只是想听听当时亲历者的看法，毕竟我当时只是一个十岁的孩子，很多事情只能通过这样间接的方式了解。
说说我的看法吧，我觉得造成最后结果的一个原因是枪杆子和笔杆子不在一个人手里，邓有枪杆子，而赵有笔杆子。邓的一个机会是426社论发表后的一个短暂时期，笔杆子暂时没有失控，如果邓抓住这个机会迅速调部队进城或者组织工人纠察队的话，后面很多事情也许就不会发生了。
当然，调部队进城的方式还是要讲究的，比如部队不应该携带重武器，部队进城后除了控制重要目标外，应该立刻深入到胡同社区去给老百姓打水扫院子。组织工人纠察队我觉得可操作性要差一些，工人组织起来后为谁所用还是个问题。
我还是那句话，上海和北京的情况不一样，一是江朱基本上已经把本地的笔杆子抓住了。二是上海只有一个核心，就是市委市政府，工人纠察队基本上没有选择的余地；而北京有两个，工人纠察队倒向邓派或赵派都有可能性。
现在我们事后诸葛的想，也许到六月初采取这样的方式会更好些。邓用少数部队采取空降等办法突袭中央电视台等重要地点，先控制住笔杆子，在短期内形成压倒性舆论，然后再组织部队进城，这样就可能很大程度上减少暴力事件的发生。
这个很有道理。
这个恰恰是我想说的。而且当时组织工人纠察队、民兵维持秩序，是一个相对有利的时机。北京的民间情绪激烈起来，是在5月21日宣布戒严和部队进入之后，到那时北京本地的工人、民兵和警察都已经靠不住了。
到6月初该怎么办？也许你说的是个办法，但也有办法就是军人穿便装拿木棍打进去。像实际发生的那样，坦克装甲车开道，一路开枪，实在是最坏的办法。
我感觉您把过多的责任都推给邓、朱等人了。邓的缺点，其实您总结的很好，如不学、惰政、私德不修。前两条，在您和史教头争论的时候就提出过；后面一条在本版的集中讨论，有赖于ifuleu这段时间的活跃发言（在此为说过的话向 ifuleu 道歉，如果ifuleu看到的话）。这些我都同意。
但是，这些个人缺点到底对实际问题要负多大责任，而TG的组织原则、革命主张等等本身特有的历史惯性又要负多大责任，我觉得您对两者没有很好的区分。
这里就不讨论八平方事件作为例子了。我愿意看到政权得以维护，不愿意看到鲜血。您提的建议在实际效果上我不清楚，但毫无疑问是我十分乐见的结果。我想说的是清污，反对自由化，这些能否如您所说，在不干扰经济路线等改革进程（暂不讨论其本身合理性）的前提下很好的执行？从历史上来看这并不容易，列宁，斯大林都没能做到十分“干净”，不留后遗症地打击和说服社会异议。即便是毛泽东领导下的TG，也往往是直接暴力、暴力胁迫、思想改造三管齐下，也造成了负面影响。在邓的心目中，改革具有难以动摇的地位，所以他做出了取舍。舍得其实是历代共产党领导人都或多或少不惜于放弃的东西。
其实背后还有更为严峻的问题，这就是是 TG 本身革命理论的逐渐空洞化、教条化。对于这个问题，邓小平的确没能作出实质的改观，可能连尝试也不够努力。但他绝非始作俑者，客观上也没有那么简单。
从很早开始，毛泽东和TG在看待马克思主义的态度上，就是采取灵活的态度，例如“原理和中国具体实践相结合”，这本身就意味着对其理论实质并没有透彻的、形而上的阐述。虽然能在全党全国统一认识，但对理论本身的发展不利。毛泽东本人无愧于革命导师的称号，但最让人称道的地方，恐怕还是善于运用经典文本和原理分析特定的阶段性问题，并解决这些问题。用现在评价学者的话来说，毛泽东属于“狐狸性”，并非着重严密理论建构的“刺猬型”。这当然不是毛的过错，他本人在那一代人当中，已经最为出色了。考虑到 TG 、苏共乃至全世界的共产党，都有“革命家”多而“革命导师”少的问题，说明这里面可能触及某种根本性的困难。
毛泽东这种特点在TG内具有很强的代表性，也在 TG 深深打下了烙印。反右已经在一定程度上表明，TG 的理论无法让一部分知识分子折服，因为知识分子崇尚理论建构、形而上，乐于脱离实际效果谈论问题。而这还是在建国初期，社会主义事业蓬勃发展，TG 十分具有活力的时候。文革开始后由于种种消长因素，革命理论的空洞化已经不可避免，空洞化的直接后果就是教条化以填补权威的真空。文革后尤其是改开以后思想领域的一些"乱象"，实际上是这个弱点开始暴露出来，空洞教条的革命理论不足以应付人们自由散漫的思想的结果。平心而论，建国三十年后，TG 在教育劳动人民，提高他们的科学文化素养上无疑做出了令人瞩目的成就，但与之相比在思想文化领域的建树，尤其是在文革之后，就有些尴尬了。我无意把文革当替罪羊，这里更重要的是，当某种趋势积重难返后，无法逆转只是常态罢了。
空洞和教条所造成的影响，在许多人身上都能找到——不好意思这里拿您做个比方，虽然我也无法置身事外。例如您认为，一定程度上邓背叛了您心中的社会主义事业。可是，究竟什么是社会主义？是马克思经典原著中的，还是毛泽东的超越发展阶段的，抑或是其他比如西马，社民？如果是后者，以强力二次分配，保障平等，扩大公民民主权利为特征，那么改开后的发展就没走什么弯路，至少对将来实现这些目标绝没有构成阻碍。如果您说的是抑制私有成分，抑制外商投资，抑制文化思想领域的非红色非主流，恐怕这行不通。毛、邓属于至少表面上的社会主义阵营，如果在讨论两人分歧的时候，仍然不加解释的使用“社会主义”一词，并且指责邓背叛了这个“社会主义”，这是不是有些近乎于教训和压服，而非讨论了？我绝不认为您在态度上不想讨论，相反一直较为佩服，这里只是指出文字背后无意中流露出的政治特色。
再如，您和 laska 争论到底中国是资本主义还是社会主义，但 laska 指向的是现状而不是未来，而且采用了一种刻意以偏概全、略带夸张的表述，显然只是聊备一说，绝不是要“立言”。您在回帖中则使用了权威般准确的语言，而且在对现状的描述中，参杂了（邓晚年或者是您）心目中的理想社会模式。这种不自觉当中倾向于“政治定调”的话语，同上面的例子一起，实际上反映了类似的东西。
这些影响在普通人身上未必是缺点，实质上不过是他们所选择的最优表达方式和沟通方式。但如果执政党内部都不约而同的选择这种方式，则绝非一朝一夕之功。当这种方式并非最优，甚至带来了巨大问题的时候，就更无法等闲视之了。
“清污、反自由化”和它背后的问题——理论空洞化教条化，反应了 TG 多年积习的一个侧面。诸多开国元老，上百万、上千万党员，机构组织，行事习惯，历次党内外斗争经验，这些构成了巨大的历史惯性。甚至抛开中国的经验，世界各国的共产党和共产主义发展都有一些相似之处。我想，评价邓，无法脱离这些背景来谈。非要让某任领导人来背负不应有的责难，在我看来，是落了党派政治（毛、邓看成两派）的窠臼，也是忽视了历史局限性，后者绝非政治正确的套话。
最后顺便说，关于对毛泽东的研究、了解，如果没有一点“自由化”，恐怕只有像您这样的少数人才能接触到很多资料，其他大多数人都无法了解真正的毛泽东，无法像今天有这样发自内心的、民间生命力极为旺盛的崇拜情结。某种程度上说，毛、邓都是自己的掘墓人，毛给了邓统治中国的声望和影响力，却葬送了自己的理想；邓“狠挖”主席的墙角，“妄图”给自己留下光辉的形象，却注定是俗人，对手却成了圣人。
厚黑万岁！
鳕鱼老兄发了帖子，充分表现了我们邪恶派的强大。但是，我认为他邪恶的还不够，所以跟这个贴。
监督这个东西，归根到底是三件事情：你干，我要看；看得不顺眼我就说，你必须听；看不下去了，让你下台。这三件事情都是结结实实的“权力”而不是“权利”，所以只能是官员来行使。例如，由于涉及机密，官员干的事情老百姓不一定能看；老百姓看不顺眼可以说，但是不能强迫官员听，否则官员就别干事情了光听吧；至于让官员下台，这个权力更不能随随便便给给老百姓，不然就今天你下台明天他下台全乱了。而这三个权力又都是缺一不可的，尤其是最后一个，不能让你下台的监督也没啥威力。
但是，监督这个东西，听上去很美好，但实际搞起来容易搞成两个极端。一个是，监督的人很满意，干的人热情高涨，普通老百姓感觉在党中央带领下全国人民万众一心去争取更大胜利。另一个是，监督的人不满意觉得干的人瞎搞，干的人觉得委屈“不干活的指责干活的”，普通老百姓觉得中央两个声音我该听哪一个啊，大家都不满意，但这种都不满意可能恰恰就是监督有效的一种状态。要是监督的总自觉跟被监督的保持一致，那监督个啥劲啊？
因此，邓小平搞的中顾委那套东西，是伟大的监督实践。其撤换胡、赵两任领导人以及发动南巡，都表明监督有效。并由此完善了中国当前的监督模式：上级监督下级，中央监督地方，前任监督现任。当然你可以很反感地给他起个名字“老人政治”什么的，但是必须承认这是当前全世界最有效的监督，两任总书记仅仅因为“犯错误”就被监督掉了，而且隔了这么些年看撤得真应该。反过来比较，别的不说了，就说美国，小布什犯了攻打伊拉克这么一个大错误也不用下台，可见美国的监督多么无效。
邓小平的伟大，就在于他领着大家东摸西摸摸索出了这么一个监督模式。要说邓小平有构想搞个“元老院”，我是绝不相信的，他根本就不是深谋远虑的人；但是他摸索出来的这套东西，却是当今世界上最好的监督制度。当然肯定又会有人说美国怎样怎样，但是第一实践上美国这么多年监督得也不怎么样，第二就是从理论上，美国的制度也不如中国。这里的关键有两点，第一是监督者有“让你下台”的权力同时自己又不能上台，这样多少会比那种监督你下台然后我上台的要好些；第二是中国的监督者要受一个更大范围的道德或者“规矩”的压力，邓小平搞掉胡、赵发动南巡也是压力很大的，所以他不会老想着搞，不像两党政治下有事没事都要借监督的名义搞事。根据这个原理，下台部长进人大非常合理，因为人大是最高权力机关有监督权么。
鳕鱼作为邪恶派大佬，敏锐意识到邓小平监督实践的正面意义，这是要充分肯定的。但是，鳕鱼或者是不够邪恶，或者是要照顾河里的政治正确，说什么“似乎大家异口同声地说：由体制外的来监督！”那就大错特错了。在我看来，监督这种事情，现有的上级监督下级，中央监督地方，前任监督现任就挺好，千万不要让什么“体制外”来掺和，更不能“终归要向体制外的监督发展”，这种政治正确的话根本行不通。体制外又想搞监督的，十个有十个是只想监督别人不想被别人监督的。这点我最清楚了，我到现在没申请入党，一个重要原因就是不想三天两头向组织汇报思想被组织监督。所以还是体制内监督体制内比较好，至少大家都被监督过。至于说体制外又想去拥有监督权力的，先写了入党申请汇报思想受组织监督好了。就想监督别人不想被别人监督，这种人千万不能给他监督权力，对吧。
最后，我要邪恶地指出，老毛当年搞掉刘少奇，也属于“前任监督现任”，老毛当时是前任国家主席，而且此后也没再当过国家主席，谁让他当他和谁翻脸。邓小平的摸索，就是从这里开始的吧。
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我一定努力做一个合格的酱油群众
用鞭子可以的地方，我不用宝剑；用舌头可以的地方，我不用鞭子
这是一句阿拉伯谚语。
当时的情况其实是舌头和棍子能解决的，可是最终却动用了子弹，可以说是大大过度的使用了武力。
根据我家长的说法，当时的还有一个因素是WG结束时间不长，普通百姓普遍人心思定，所以没有闹起来。
还有东欧和中国谁影响谁的问题，就算我们的大事件是个诱因，苏东各国的问题主要还是在他们自己身上，不过人总是潜意识的希望推卸自己的责任，把问题归咎于一个遥远的，偶然的诱因。苏联倒了，东欧各国共产党肯定也保不住，即使是军队出来镇压也是徒劳，反倒会造成更大的流血。当时戈尔巴乔夫搞的一系列动作才是把苏东各国推倒的真正原因。
当然不是主要因素，但是一个诱因。
很有道理
不过万一搞成
李登辉 监督 陈水扁
这种模式却如何是好？两个沆瀣一气，你贪我也贪，大哥不说二哥
敢随便监督后任？
小马哥对前任的手段拿出来了
这样，只要有一任完蛋了且没有被他的前任清除掉，整个监督体系就完蛋了
老邓对胡赵的手段，老江能对今上使么？怕威信还是不够吧
工作时间不大好回，先送花一个，觉得你是很认真考虑问题的。
现在想起来的简单回复一下;
TG理论界（仅指马克思理论）的僵化和教条丧失活力，实际上是发生在改开之后，最具活力的年代是中苏论战到文革期间，老毛的不断革命、修正主义发生机制和文革理论，算是马列理论界的重大创新了，这个在西马甚至非马克思理论界（比如，解构主义）都是承认的，西方理论界对老毛在马克思理论史上的定位，比国内高得多。
改开之后把老毛的理论探索基本抛弃了，回到了从苏联来的路子，不仅理论上走到死胡同，与实践也越来越远。理论界的困境就在于，它与实践完全脱钩了。
我想你也知道，“社会主义”到底如何，经典作家没有给出答案。马克思的社会主义就是共产主义，而且只是说人的自由全面发展，一切人为所有人劳动，到列宁那里才形成所谓“过渡”理论，但也没有实践。苏式社会主义是斯大林搞出来的，特点是公有制＋官僚精英的计划管理，东方所有的“变体”都是从此出发。
而另一条主线，西欧的社民党理论是不管所有制和计划的，只注重分配、福利。但是这种社会主义，能否解决资本主义经济危机？到今天为止，包括本次金融危机，是从来没有过。而马克思提出社会主义－共产主义，本质是为了解决经济危机的问题。
就中国的情况，我们起步是苏式社会主义，但是老毛对苏式社会主义进行了很深入的思考。从九评开始到文革逐渐形成的自己的理论，他认为问题出在上层建筑不能适应公有制经济基础，他的实践也是从改造上层建筑入手。
而凳没有看到上层建筑本身存在的问题，自然而然，他（特别是他的后人），问的是公有制是否适合生产力发展。
太宗要用霹雳手段是有远因的。从前大儿子被折磨成瘫痪，想必太宗对乱局早已铁了心。一对被监管的老人劳动之余还要为瘫痪儿子擦洗，那份心情如何悲凉！工人队的大棒子不足以起到终极的震慑效果，与其将来还有反复的话，不如彻底绝了念头。从之后的结果看，也算达到了目的。
早中期的解决方式不容易做到。文革对人的窒息作用并不仅仅限于知识分子之中。所谓矫枉过正也好，矫正过枉也好，历史常常要做大的摇摆，或曰螺旋形上升。
还是在参考西马进行研究的，不过他们的声音小到几乎出不了二位数的人群。。。
是不是只能依靠精英官僚阶级才能管理国家，人民怎样才能行使管理国家的权力，用什么样的组织形式来实现，于是有了文革中革命委员会的尝试，干部负责日常业务，工农兵代表掌管大政方针，群众组织代表则负责维护本单位下层人员的利益。