主题：【邪恶找打贴】老人干政与民主 -- 鳕鱼邪恶

你一直在给俺鲜花，俺都看到了----就是误会，这不咱哥俩好了？当然观点不同以后也可能有的是，但君子之争，拍砖但不流血。

痛苦地补充一句：俺其实一直说的不是凳公的私德。没办法，人民群众冲天的热情，愣是把俺的楼给歪成八卦大杂烩了。

乐兄好文，鲜花。

俺最近话太多了，少说。。。

结合本楼的其他帖子，有些东西您说的十分在理，帮助我厘清了不少头绪，只是还要慢慢消化。

不过我觉得有一点，无论什么经济制度都不能缺乏市场和竞争；而有了市场和竞争，经济基础这一块就和毛泽东设想的大不一样了。

东欧国家在金融危机之前着实经历了一番高增长，虽然在危机中困难不少，但也没有动摇他们对新制度的信心。而在东欧变色之前，波捷东德的工业实力或许不错，但在国际市场上也同样缺乏竞争力，也就是说，你费老大力气制造出来的新车，可能还卖不起日本人十年二手车的价钱，这是发生在南斯拉夫的真实事情。

事实上，我觉得中国在改开以前也得益于竞争，革命战争时在领导阶层，军事干部，政工干部，军区建设干部都有良性竞争，这个良性很关键，保证了脱颖而出的个个都是能人，而不是歪门邪道的奸人。建国初期，炼钢和粮食生产，只要中央重视，地方便开动脑筋，使出浑身解数，甚至不惜犯错误。犯错误并不是地方竞争的错，而是竞争目标的设定有时不合理。在经济领域，只有存在完善市场，才有相对合理的竞争标尺——GDP，就业率，通胀率，工业企业利润，才会有相对良性的竞争。

当然，现在西方国家的弊病之一是把自由市场教条化，意识形态化。很多人在金融危机当中醒悟了，但更多的人死不悔改，拒绝监管，盲目抵触国有化和公共领域的扩大。最近看到一条有意思的，在“魔鬼经济学”作者的博客上看到，德克萨斯州最近想修改经济课程的教材（大概是中学），认为对资本主义重要性强调不够，教材本来着重讲亚当斯密，马克思，和凯恩斯；而德克萨斯州想加入自由市场资本主义的两位旗手——弗里德曼和哈耶克。“魔鬼经济学”作者认为这是出于维护意识形态的动机，已经超出完善经济课程的层面了。因为，弗里德曼也就算了，哈耶克在经济论文中的引用率并不高，他甚至还不如奥巴马的经济顾问，凭啥。

弗里德曼由于过于强调市场的作用，获诺贝尔奖的经济学家 Thaler 在一本行为金融学著作的前言中，感情复杂的写道：弗里德曼是伟大的经济学家，和辩论家……

所以，这个问题我的看法是，自由市场不是万灵药，但也无法完全抛开。人们对市场的了解在不断深入，虽然无法完全驾驭市场，尤其是金融市场，但也并非无数次重复历史上曾经的错误。中国并没有十分富裕的资源可供出口，要养活并保证十几亿人民的生活，只能充分发展现代经济中的各个部门。而这除了适度开放的市场经济，很难有别的办法。

谢谢！

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自由化与清污，在当时的环境下，跟“社会主义vs资本主义”根本就不是一回事，尽管在道德批判上，我们会把“污”的问题归结为“资本主义自由化腐朽生活方式。。。”。

清污，归根到底是权力执行者的廉洁公平公正的问题，这个问题不带有意识形态属性，跟改开也无矛盾。而自由化，在当时归根到底并不是“自由市场VS计划经济”（自由市场VS计划经济那是另一条线的问题），而是官倒，以及后来在双轨制中利用职权“条子”谋私利。这跟“污”的问题是紧密相连的。如果说当时的“自由化”分子（此处我特指那些从官倒以及双轨制中牟利的），是拥护“市场经济”的，那这就是一个笑话。没有计划经济作background，他们的利益从何而来？

而平头老百姓，比如说傻子瓜子，又有多少机会搞官倒呢？

所以，把这些问题跟经济体制上的意识形态问题结合起来，把跟改开问题结合起来，我认为不妥。那是另一条线上的争论，支持改开的同样也有支持清污的人士。

这个要讲清“人的解放”，就非得讲清楚货币（金钱）的本质不可。他们是不讲，还是不能讲抑或没有机会（时间）讲？

看来俺退化了。

本质就应该是干的不好就要改，不改就下台。。。没有权力的监督没有用。

达雅总结的好。

不过，这个监督体系要考虑如何监督才能符合国家发展的正途，才能让大部分民众满意。

阿赫罗梅耶夫原来是苏军总参谋长，后为了表示对戈尔巴乔夫对西方的军事退让不满，辞职，后任苏联总统军事顾问。利加乔夫原来是戈尔巴乔夫的盟友，曾任主管意识形态的书记处书记，后发现戈尔巴乔夫的邪恶，在苏共二十大竞争副总书记失败，随退隐江湖。

苏式社会主义理论彻底否定市场和竞争，认为计划是最优的资源配置方式，市场竞争造成资源浪费，苏联的计划科学是高度发达的。其实就理论上来说，只要需求信息足够准确及时，运算能力足够强大，计划在配置资源上的效率可以比市场高。中式社会主义在这个问题上基本上跟着苏联走，但是计划科学的发展水平上差远了。

中国改开中创立了社会主义市场经济理论，但目前为止这个理论仅停留在性状描述上，而不能自洽。

比如，公有制企业作为市场主体会带来产权问题。而且，充分竞争的条件下，必然会产生失败者，那么对失败者如何处置？不补偿，显然会造成两极分化，最终还是要陷入需求不足和经济危机的怪圈。如果要补偿，多少合适？如果和胜者一样，那显然就失去了竞争的意义。

其实就一个长历史时期来看，苏式社会主义尽管有种种问题，对生产力的推动作用还是显著的。苏联成立前是什么状况，解体前是什么状况，它的进步比同期资本主义国家明显得多。它解体后和解体前再比较一下，那就更明显了。

至于说居民生活水平，一时不如资本主义国家，但是这个问题跟生产力的发展似乎还不大一样。包括中国在内，有些学者评价的时候把生活水平和生产力水平混淆了。你说南斯拉夫的汽车问题，那么要想，上世纪2、30年代日本成规模国产汽车的时候，南斯拉夫还在马拉犁呢，双方的起点差距本来就很大。

体制内监督？哈哈哈。

市场就是社会分工以后一个商品交换的地方。社会主义经济也有社会分工，而且更为发达的社会分工。既然有社会分工必然有交换，有交换就要有市场。

竞争也是这样的，竞争本身不带有意识形态。资本主义市场经济有竞争，社会主义经济也有竞争。只不过资本主义市场经济竞争的是利润，谁的利润多谁就能获胜；而社会主义经济可以竞争效率，谁的生产效率高，就可以获胜。把竞争隔绝于社会主义经济，是一个莫名其妙的事情。社会主义更应该鼓励这种经济竞争，提倡劳动竞赛，各个经营主体竞相努力，寻找能最大限度利用资源的方法。

因此根本的区别就在于所有制不一样，公有制下的经济无论是市场交换还是竞争都不以价值为基础。虽然人们经历了漫长的私有制社会，还不能摆脱以价值为基础的思想状态，并且由于生产力的发展程度和生产组织的形式还没有完全体现出以价值为基础的缺陷，也就是资本主义经济危机还没有到不可救药的地步。但是毕竟资本主义经济危机总在发生，人类必然会去自发的或者自觉的去寻找克服危机的办法，尝试不以价值为基础的市场和竞争，也就是社会主义经济，比如苏联的计划经济。比如主席的的社会主义经济，即在某种程度上承认价值法则的作用，又在某种程度上，按照人们的实际需要进行计划交换分配。

其实社会主义作为对资本主义的反动，是无法摆脱资本主义的影响的。以按劳分配为例。按劳分配作为对立于按资分配，都是以劳动价值为基础的分配。按资分配是获取别人的剩余价值，无偿占有别人的剩余劳动；按劳分配是获取自己的剩余价值。但是按劳分配的结果是劳动效率高的人获得了更多的劳动产品，当他在要交换的时候就榨取了劳动效率低的人的劳动价值。只要存在以劳动价值为基础的交换分配，资本主义就是不可避免的。

所以真正能解决资本主义矛盾的是共产主义社会，即在生产力发达之后，人们不在以价值作为交换分配的基础。

邪恶的鳕鱼兄--决不邪恶，而是善良-还要待考

逍遥的子玉兄--决不逍遥，而是邪恶-已经考过

“完全获取自己的剩余价值”是不可能的。在各社会主义国家中，都存在占有劳动者剩余价值的现象——这个占有者应该是国家，而剩余价值的去向应该是投资发展和社会事业建设。

按劳分配只能说是，把劳动作为分配的指标而已。那么国家对剩余价值的占有和使用，本身就有二次分配的含义在里面。

其实你说的按生产效率来竞争，不还是按价值来竞争吗？

市场和竞争首先会带来一个产权陷阱。公有制经济主体，产权是属于全民的，那么它的市场行为，资产处置权该由谁来负责呢？

国家要占有一定的剩余价值用来扩大再生产。

另外我觉得，按照生产效率竞争并不是按照价值竞争。

生产效率指的就是在相同资源约束下，如何实现更多更好的产品，而不是实现更高的利润。这个是一个纯粹的“物理”问题，与劳动价值本身没有关系。可以设想即使到了共产主义社会，这个如何让生产效率更高，依然是一个要不断解决的问题。

而价值的涵义，就是为了交换准备的。这个与能生产多少和好坏并不是一类问题。

对于市场行为下的产权问题，我还没想好，琢磨一下再回