五千年(敝帚自珍)

主题:【整理原创】朝鲜战争中的细菌战(三) -- 思炎

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家园 思MM,假如你觉得我不可理喻,我不介意你对我的无视

你的内容我都看了,可能看得不是很细,这个是我的一贯毛病,如果让你生气,那请你先原谅一下,当然如果你不原谅,那也是我自找的,呵呵~``

我没有说你的材料是假的,请你注意这一点,我只是说,我没有看到详细的病例、以及疫情报告等。作为正式国际事件调查文件,这些内容恰恰是相当关键的,因为其他人会根据这些内容去核实。正因为别人也可以去通过其他渠道去核实,这样的文件才具备可信力,不然美军也出个类似的调查报告,从道理上、技术理论上(这些美军完全可以做到)声称是中朝方在撒谎,你是不是也觉得美军说得也是事实?

我理解你没有注意到这些细节的原因。作为中国人,假如美国人无耻的使用了这些武器,确实是非常令人愤慨的。但愤怒代替不了斗争,尤其是需要摆事实讲道理的时候,任何可能让对手溜过去的细节都必须把握住,不给他们以任何空子可钻,最终将对手钉在历史耻辱柱上!

我在某个回贴里请你回顾一下李少石事件里,我党的处理过程。先开始,也是义愤填膺,强烈谴责国民党特务的卑劣行为。但同时,我党并没有放弃对事实的追溯,一直到最后,发现李少石的牺牲是源于一个意外。我党立即纠正了宣传态度,并主动承认了过火的举动。这个纠正不仅没有降低我党的信誉,反而在第三党派和中间党派中赢得了政治道德支持和政治优势。

现在我们都是后人,无法去当时的现场,无法看到当时的事实,你、我现在的任何观点可能都是错误的,那么,我们为什么不能尝试着,用一些我们可以验证的角度,来还原那个时候的事实呢?哪怕是部分的

家园 当然逮起来了,不然怎么上的新闻,呵呵
家园 如果你的认识是美方向中朝方发动了细菌战,

那么就好办了,因为这就是楼主正在证明的部分。

你的观点是,当时东北、朝鲜流行的鼠疫不是由于美方细菌战引起的。由此,你希望得到一些具体的疫情报告。恕我直言,这也是美方所期望的。验证武器的杀伤效果是武器开发中很重要的一环,如果红十字会要把调查期间得到的传染病学数据公开或给美方过目,都正中美方下怀。即使是现在这些数据依旧应该列为机密。

中朝方卫生体系落后,那美方的罪行就更令人发指。没有理由认为美方投放的生物武器(经过精心研制,花费大量金钱)杀伤力小于本土的细菌、病毒。这在逻辑上更说不过去。美帝不是猪,这一点你不反对吧?

家园 你掉了两个字:“可能”

如果说当时是机密,那么现在能不能找到这些报告?

尤其是那些96年的,2002年的,多少也应该有些详细的描述吧

家园 在哪句上加可能?请明确一点,我改了我的贴子,你再看看?
家园 我的关键是:

“美军可能没有发动细菌战”

一个是推测,一个是肯定,有很大区别的~``前者是讨论的语气,后者就是跟大伙对抗了

家园 看你提的诸多质疑让我有个感觉

你根本就没有认真看思炎的帖子,为了质疑而质疑。

家园 因为我只关心技术角度

而思MM的帖子里恰恰没有技术角度的内容,或者说是有疑问的技术内容

呵呵,科学家是有国界的,科学总是没国界的,对吧?

家园 你还不明白吗?人家无视你是很自然的事情,

我姑且假设你的态度是好的。接下来,我将解释一下,为什么人家态度在你看来比较恶劣。

首先,这个系列是为了反驳这篇文章所做的:朝鲜战争期间“美军使用细菌武器”公案始末

接下来,你的那个很 XXX 的回复大量引用了 wiki 中一个新建条目的说法,而很不幸,这个条目的主体部分——也就是你回复的主体部分——都源自于北明的这篇文章(几乎是 Control-C & Control-P)。

然后,你继承了北明那篇中的一个重要观点:关于上世纪五十年代的东北、朝鲜区域的疫情不是由于美方细菌战引起的。无意中(我假设的)试图混淆思炎的论证思路。

最后,人家能给你回复已经算不错了。

家园 技术疑问是没错

但我看了你的很多质疑,思炎已经回答你了,但你却还在反复的问,(抱歉啊,我没耐心把那些你的那些问题汇总)有点警察审罪犯的感觉,好像是萨苏还是老引说过,警察审罪犯就是反复问相同的问题,看是不是每次都能答得一样。

如果你仔细的看了她的贴,你即使不同意也可以提出自己的证据,而不要反复的像质问似地来回问,我很佩服思炎的脾气好啊!技术固然可以有疑问,但是不是有点疑问就可以否认事实呢?这么大的事件,而且已经过去了半个多世纪了,在大多数证据都指向事实的时候,用个别的所谓技术疑问去试图否认整个事实,还打着所谓科学的旗号,也太强人所难了。再次抱歉,我这人没什么耐心,肚子里也没什么货,回答不了您的问题了。

家园 看来你还是没注意我的疑问重点

我的重点在于技术方面,而且我提出疑问的依据都是来自我军公开的内容,而不是别人的

我知道政治上的很多事情是扯不清的,所以我刻意避免了政治方面的内容,即使你瞧不起wiki上的条目,那么请问,那个时间表有错吗?我仅仅需要的是时间表和发生的事件

在现在的国际环境中,以后比这个事情更难扯的问题会更多,假如连一点点的认真精神(而且还是最客观的技术层面的)都没有,以后还怎么面对更复杂的问题呢?

家园 不要纠缠了

他提出的几个疑问,只说明一件事,他根本就没有认真看你的贴。

家园 我承认了我的缺点

检索外文资料不方便

所以我才请思MM仔细确认,她是否在她引用的材料上看到了那些详细的技术资料。假如她没看到,这不是她的错,这是原文的错误。她不了解技术上一些细节,可能忽视某些会被混淆的方面,这我完全理解。所以我的疑问并不是针对她的,是针对她引用的原文的。

家园 委员会名单

Dr. Andrea Andreen (Sweden), Director of the

Central Clinical Laboratory of the Hospitals Board of the City of Stockholm

M.Jean Malterre (France), Ingenieur-Agricole, Director of the Animal Physiology Laboratory at the French National College of Agriculture, Grignon, France;

Dr. Joseph Needham, Sir William Dunn Reader in Biochemistry,

University of Cambridge, UK;

Dr. Oliviero Olivo, Professor of Human Anatomy in

the Faculty of Medicine of the University of Bolognia, Italy; Dr. Samuel B. Pessoa, Professor of Parasitology at the University of Sao Paulo;

Dr. NN Zhukov-Verezhnikov (USSR), Professor of Bacteriology and Vice-President of the Soviet Academy of Medicine;

外链出处

第一版的链接外链出处(为了楼下的回复有个参照,决定保留此链接)

中文版:

国际科学委员会的委员们在六月二十一日及二十八日先后抵达北京,他们在北京受到中国科学院与中国人民保卫世界和平委员会的热烈欢迎。委员名单如下:

  安德琳博士(瑞典),斯德哥尔摩市立医院管理处中央临诊试验室主任。

  马戴尔教授(法国),格利农国立农学院动物生理学研究室主任,曾任联合国善后救济总署牲畜专家,意大利及西班牙畜牧学会通信会员。

  李约瑟教授(英国),皇家学会会员,剑桥大学生物化学系威廉·邓爵士讲座的讲学者,曾任重庆英国大使馆(科学)顾问,联合国教育科学文化组织自然科学部主任。

  欧利佛教授(意大利),布罗尼大学医学院人体解剖学教授,前土伦大学普通生物学讲师。

  贝索亚教授(巴西),圣保罗大学寄生物学教授,前圣保罗省公共卫生局长,罗西佛及拍拉巴两大学医学院名誉教授。

  茹科夫·维勒斯尼科夫院士(苏联),苏联医学科学院副院长兼细菌学教授,曾任伯力日本细菌战犯审讯的首席医学专家。

  虽然我们对希望其参加的科学界知名之士不能前来很是遗憾,但委员会仍规定了七月十五日为最后报到的一天。可是我们对后来的

  葛拉求西博士(意大利)意大利罗马大学微生物研究所助教表示热诚欢迎。他于八月六日在委员会自沈阳回来之前到达北京。因为他只能在委员会最后三周的工作中出席,所以他的地位是”列席顾问”,在这个职位上他对于会议的进行有很大的帮助(见附件四十四)。最后还有

  钱三强博士(中国)中国科学院近代物理研究所所长参加。他代表郭博士陪伴委员会自欧洲到北京。他经中国方面根据委员会一致的邀请任命为联络员,在委员会讨论时可以发言,但没有投票权。

  这个团体又包括:

  可华司基先生:系茹科夫·维勒斯尼科夫院士的翻译秘书。

  贝索亚夫人:贝索亚博士的翻译秘书。

  国际科学委员会尚有中国方面成立的招待委员会的协助。这个委员会是由下列人士所组成:主席:

  李德全夫人 中国红十字会主席暨世界和平理事会理事副主席:

  廖承志先生 世界和平理事会理事

  贺诚医师 中华医学会名誉理事长秘书长:

  宫乃泉医师 上海医学院院长副秘书长:

  计苏华医师 中华医学会秘书专家联络员:

  钟惠澜博士 北京人民医院院长、中国协和医学院内科临诊教授

  吴在东博士 南京大学医学院病理学教授

  方纲教授 中央卫生研究院微生物学系副研究员

  朱弘复博士 中国科学院昆虫研究室副主任

  严仁英博士 北京大学医学院妇产科副教授

  杨士达博士 上海震旦大学医学院公共卫生学教授兼院长

家园 wiki 的条目来历,我已经说的很明确了,我只是在向

你说明这个条目存在的缺陷。至于有没有错,很不幸,我们在这里讨论的不是一场宣传战。

你说你提问的依据是“我军”的公开内容,你的依据有 wiki 的条目,那该条目又是依据北明的文章,北明的文章则是依据“美国科学家,生化战争专家,马里兰州立大学国际安全学中心研究员米尔顿·莱滕贝格尔[Milton Leitenberg]在“韩战细菌战之宣称的新证据:背景与分析””。那么你的“我”军是指全球人民解放军吗?

你口中的认真就是这个样子吗?

你口口声声说你需要什么什么,但等人家把资料分析好了送到你眼前,你又说问题更复杂……你的认真的表现就是在指责别人的不认真吧?

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