五千年(敝帚自珍)

主题:【整理原创】朝鲜战争中的细菌战(三) -- 思炎

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家园 事实的真相是什么呢?

你的论点人家已经回答过了,我在这里没有必要重复。

我的另一个回复你的贴子已经指出了你的那个贴子(一身轻松:好了,现在我开始提出我的疑问了)中的重大缺陷。那个贴子扣掉北明的文章,剩下的问题都被思炎的这个系列系统的回答了。

基于你提供的那些东西,我已经说了合适你的推论了,我在这里重复一次算了:美军在朝鲜战场上“大规模”——要不要看你意思——使用了生物武器,目的是进一步完善自己的生化武库。并且通过这些实战应用得到了大量数据使美军在朝鲜战争结束后列装生化武器成为可能。

家园 谢谢,我稍微看了一下

从218页开始,出现了一些很有趣的内容

比如在1948年开始,在共产党的《华北日报》中,以新华社论的名义就出现了抨击美国包庇日本细菌战犯并获取日本细菌武器的情报,并认为未来的细菌武器将杀死这个星球上的每一个人;之后还说了苏联也在1949年左右实验了由俘虏的日本731部队成员提供的细菌武器实验,并且考虑在朝鲜战争中对美军部队或者日本使用。

有意思的是此时美国国内民间也在要求美国政府必须面对苏联使用生物武器的可能性,并建立民间生物防疫体系。

当然,我看的最后,提到1950年底到1951年初,朝鲜地区爆发了大范围的传染病,而且由于美军的败退,大量朝鲜难民跟随美军一起撤退,一个军医报告说,到1951年4月为止,他至少观察到了3500例传染病例,这还没包括未被军方发现的。

我英文能力非常有限,看到这里头就晕了~```休息一下~``

家园 请你确信你仔细看了我的观点

我提出疑问的照片,是我军(志愿军)公开的照片

我引用的地图,是我军(志愿军)公开的地图

我质疑的内容,是我军(志愿军)公开的战俘口供

我引用的我国内地疫情报告,是今天国内专业网站上刊登的内容

我在努力地仅考虑技术角度、避免将争论扯到政治这个谁也说不清楚的角度,但你却在竭力把我的质疑与政治意图挂钩,我不知道我们中间谁的偏见更明显。如果你非要认为我是别有用心,我很高兴你不再参与讨论,因为我需要的技术验证,而不是政治口号。

假如你认为志愿军就是全球解放军,那是你的看法,我不会反驳。

家园 wiki 部分占了你整个贴子的 1/3+ ……

你贴子的最后结论,你自己看看:

关于国际调查,根据Wiki的说法(如果哪位觉得Wiki说的不是事实,可以提出补充),我个人觉得这个国际调查的结果确实有些不太过硬:

首先人员组成上基本都是左派人士,对共产主义理想抱有一定的好感(在当时崇尚共产主义思想在知识分子圈里是一种时髦),这就难免会使西方和其他国家对他们的立场有所怀疑;

另外由于我没有看到具体的人员名单,因此很自然地想到一个问题:“这其中有没有微生物学家和病理学家?”

最后,这个委员会的报告里没有拿出任何具体的事例和对病例的检查,也就是说,在技术上,这个委员会没有发挥任何作用。

当然了,国际调查本来就是包含了很多政治的东西,我只是在这里提出我的疑问。个人希望大家仍然把范围集中在技术方面,这样才能更多地排除主观因素,客观来看待这个事情。

最后,如果哪位朋友能搞到当年的疫情报告或者相关的病理报告的内容,本人感激不尽~````

除非你把贴子删到只剩下三、四千字的规模。不然你铁定是美军代表了

家园 有意思的是我在北京

显示Pages 206-241 are not shown in this preview.所以不能验证你的说法。

家园 很明显你选择性忽视了这样一句话:

“当然了,国际调查本来就是包含了很多政治的东西,我只是在这里提出我的疑问。个人希望大家仍然把范围集中在技术方面,这样才能更多地排除主观因素,客观来看待这个事情。”

我没有指责你是黄毛,虽然我看到了有资料说苏联人企图使用生物武器。这种扣帽子的习惯让人觉得非常讨厌,大有回到当年文红 卫 兵小将们否定一切、打倒一切的味道。

我的态度很明确,从技术角度来谈。

假如你觉得自己有一定的技术知识,那么我欢迎你的参与。

家园 我给出了具体的页码

你可以请看得见的朋友验证一下。

我也在国内,广州军区辖区内,呵呵

家园 好吧,我是对你不太友好,那么我先假设你的态度是好,

不过由于惯性我仍对你不太友好,所以我直接一点吧。

姑且认为你的观点是:“当然了,国际调查本来就是包含了很多政治的东西,我只是在这里提出我的疑问。个人希望大家仍然把范围集中在技术方面,这样才能更多地排除主观因素,客观来看待这个事情。”

尽管你自己承认了没怎么读楼主的贴子,但我还是认为你是来讨论问题的。那么你也许应该学习一下小学生写作了,你表达自己意思的能力仍有待于提高。好了,台阶我给了

家园 我在前面就说过了,我关心的是技术方面的东西

不然我不会拿战俘口供里的炸弹说事

调查这种事情,本身就是看政治需要的,为了政治,什么卑劣无耻的行为做不出来?而牵涉民族感情的政治往往会使人产生主观先入意识。假如你真的对技术有兴趣,你可以请教河里那些搞生物的朋友,该如何分析疫情。

由于我看到的技术资料有限,我承认在技术上我走不了更远了,所以我才希望能看到当时的疫情报告。我不是事事正确,我只做我能做,而且我找到方法后也能让别人重复一遍的事情。

家园 思炎小姐:英国公民应该有点西方国家的法律常识吧?

北美也好,欧洲也好,犯罪嫌疑人在律师没有到场的情况下可以保持缄默。还有那条“任何人不能被迫证明自己有罪”的原则。

我们可以用这些战俘的供词来做宣传。但是人家会说这种供词是没有任何法律效力的。在国际法原则上也是如此。你拿这种供词是没法去起诉人家的。

您所说的“志愿军优待俘虏如今已是举世闻名的”也是我们自己的宣传。实际上在美国英国,释放回去的战俘们一说起共产党就破口大骂,说他们受到了非人的虐待。我查到的书面和影像资料都是如此。(我去年还在history频道一个讲朝鲜战争的节目看到几个战俘出来骂我们的)

原因很简单:大部分战俘是在50年底到51年初被俘的,而这个时期因为各种原因(没有建立永久的战俘营,缺乏食物,取暖设备等等),有几千名战俘病死饿死。(中国方面说那是营养不良而死的)美国战俘的死亡率是40%。比二战时期日本战俘营的死亡率还高。

挨过饿,目睹过自己的同伴一个接一个饿死病死的,绝对是不会对你有好印象的。

至于学者记者的观点,美国欧洲反对政府的学者大有人在,你什么观点都可以找出来。认为登月是虚构的,911是米国人自己干的学者大有人在。至于这些观点在当地是否得到广泛认同那就是另外一回事了。

你说的“西方记者”,其实就是那两个:贝却敌(Wilfred Burchett)和威宁顿(Alan Winnington)。

(Wilfred Burchett有一个正式的中文名叫贝却敌,还是周总理帮他起的)。

贝却敌当时是法国共产党机关报《人道报》(L’Humanite)的记者,

威宁顿是英国共产党机关报《工人日报》(Daily Worker)的记者。

还有:国际红十字会准备派出的调查团人员是印度人巴基斯坦人和瑞士人组成的。

“跟中朝的证据数据相比,美方呢?除了对所有的人证物证一概否认,却根本没有有效有力的资料来证明自己的清白”?

你在英国,应该知道什么叫无罪推定吧?现在是我们想证明人家有罪。你反过来说人家要证明自己的清白?

当然,美国人当年是长篇大论地反驳过的。你没看过而已。

家园 想起毛姆的一句话

I fell pretty sure that a closer inspection of that British passport would have betrayed the fact that Mr Kelada was born under a bluer sky than is generally seen in England.

出自Mr. Know All

家园 绿霸滑稽护航 - 可否问问你是那国公民?

说清楚屁股问题,对大家都好理解。

其实,“无罪推定”等法律措施是为第三者准备的。因为从第三者的角度,其通常不再现场,无法判定施害者和受害者之间的发生的事件,只能通过证据链等措施,来判断对错。

但对于受害者而言或者信任他的亲朋,那是无须这些的。若你是美国公民,那么美国拓荒年代的自警制你或许会耳闻。 那时,受害者或者其朋友,想法抓住施害者,并直接正法,那是很常见的。对于可怜的印地安人,老美的先祖们可没有什么无罪推定, 还大大推广了株连制度,还超过了九族,达到了N族,只要是印地安人都杀。只说印地安人杀白人,没人问是哪一个杀的,没人来无罪推定,更没有问是谁先侵犯了别人神圣不可侵犯的土地。

对于细菌战, 中国、朝鲜是受害者, 对于受害者,无需这些繁文缛节,有来有往罢了。 现在思炎还费心考据,无非是还想争取无关第三方的支持和理解。哪一天,天朝足够强盛,就无需废话了,虽远必什么的。杨康式的人物,大家也不会喜欢滴。

家园 朝鲜战争到了谈判阶段打的就是宣传战

不论是战俘遣返问题,还是这个细菌战问题。都是为了证明共产主义和资本主义谁伟大,谁正确。本来就是为了争取您所说的“无关第三方”的支持和理解。

本人是中国公民。

思炎小姐的英国公民身份是她自己公布的。

我对这个细菌战问题没什么定见,只是觉得并非如这位思炎说的那样铁证如山,连西方国家的一般群众都广泛支持中国。

家园 谢谢回复。细菌战仅仅是有还是没有的问题。

扯到“共产主义和资本主义谁伟大”太远了。

若是志愿军在确实发现了用于细菌战的炸弹、小虫及其携带的细菌,那就够了。 若是俺弟弟和人打架,俺还是相信自己人。

家园 问题就在于没有发现

起码从公布的所谓“铁证”来看,恰恰没有一个“铁证”是符合战俘描述的那种炸弹的

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