主题：水浒武力（8）?C绝顶超一流 -- 虎虎虎

就是体育版里昨天步行者、活塞大战的场面。尽情期待二位的分析！

其实想接也未必接得住，呵呵。

我评论水浒武力所凭借的主要是自己对水浒武打情节的烂熟于胸，对现实武打中的具体技击的见解远不如煮酒，老兄信手写来就是一篇好文，至少我是挑不出什么毛病的。不过酒兄说我认为“步战马战同步，步战强者，马战应该有同等武力地位”的话有点冤枉我了，那是我最初的看法，在经过和老酒的论战后，我进步了。在此我必须要重复前不久才说过的话：

“江湖好汉更精步斗、朝廷军官更擅马战。水浒好汉们的马战步战显示出战力区别还是有的，但是不大。当然这一点差别还是比较要命的，高手之间的差别往往就只有这一点的差距。马将如果步斗，步将如果马战，都将在各自的本色武力上略降一筹，至于这一筹有多少，仁者见仁，我认为比较微小。”

所以我和煮酒的不同见解仅仅是马战步战的差距多少的问题，而不是有无的问题。我们当然不能以现实军事为准，也不以夸张得过分的武侠小说为准，而是以“演义逻辑”为准吧。

老酒也认为演义中的武力是基于现实，同时又远高于现实的。老酒文中所提的那些现实武技的见解当然不能不考虑，但又不能完全拘泥于其中，正可谓亦真亦幻，虚虚实实。玩武评嘛，真的需要留一份清醒留一份醉。只有在与演义逻辑不矛盾的情况下，现实武技的道理才可以在武评时发挥作用，所以演义逻辑是第一位的标准。

水浒中虽然没有明确交待马战步战的关系，但是在不经意间还是传达了一些微妙的信息，使我觉得好汉的马战步战武力有同步的现象（不是相等），而且差距甚小。具体举几例：

1.老鲁在杭州城外挑战未知的敌人时，并不知道邓元觉会和他步斗，但是他仍然大咧咧地步行出战，如果他的马战“明显地”高过他的步斗的话，他是断然不会行此下策而平白降低自己的武力的。老鲁步马俱佳，很多场合他完全可以骑马出战，为什么他老是步斗呢？说明他在步斗时所体现出来的战力并不比其马斗时的战力差多少。

2.三山攻打青州时，武松其实是和呼延灼交过手的，只是读者没有看到而已，书中写得很明确，双方交战三五次各无胜负。鲁智深杨志都同呼延灼交过手，桃花山下迟到一步的武松当然不会放过大战双鞭将的机会的，由于鲁杨与呼延灼的交锋都是在马上，而且武松在此次战役的登场亮相也是骑着马的，由此推测，武松和呼延灼厮杀也应该是一场马战，而且打成了平手。鲁武的步斗水平应该是差不多的；从与呼延灼的交锋都不分胜负的情况来看，他俩马战的水平也很相近，显示了一种步马本领同步的现象。

3.杨志步斗老鲁吃了些亏，马斗呼延灼也稍居下风，而老鲁和呼延灼的马战实力又相等，杨志又一次显示了步马本领同步的趋势。

孙立被射下马后步战立刻捉襟见肘，可能是盔甲束缚而限制了发挥，至于盔甲的重量倒还不至于影响孙立的步斗，因为根据演义逻辑，一二百斤的盔甲在这些拔山举鼎的好汉身上应该是轻如鸿毛的，不信？老鲁能倒拔杨柳，武松能抛射巨石，孙立要不是力大如牛的主儿，那就别和他们一块儿混了。

根据演义逻辑，老鲁能倒拔杨柳，力气大过几头大象，真的还在乎一匹高头大马的冲击力吗？

根据演义逻辑，刘易斯跳几下也未必赶得上雷横的轻轻一纵，李逵也一蹦三丈远，他们不骑马也几乎相当于骑马了，呵呵。

当然酒兄所言的“holding everything else equal, 步将与马将单挑是比较吃亏的”的说法因为是个基本常识，我也举双手赞成，但是在水浒的武打描写来看，这个“亏”可能很小，小到让老鲁武松们可以不介意这些许的差别。形象一点地说，如果老鲁和林冲马对马可以支持到一百合，步对马则大概则可以支持到八九十合；如果老鲁和林冲步对步可以一百合取胜，马对步则可以八九十合取胜。

所以我将马步将搞了个大杂烩的排名，为了照顾完整，牺牲了一点点严密。分开排名的做法我也是赞成的，只是要么排名不完整，要么两套排名让人感觉不太清爽。

最后再摘录一段《结水浒传》中的步马大战，虽然是两本书，但是其演义逻辑应该是一致的。

鲁达提禅枚大吼出来，召忻、高粱双马敌住。鲁达一枝禅杖龙盘蛇舞，召忻、高粱雨般兵器一片烂银赤金之光，四围绕住。战到七十余合，不分胜负，高粱回马而走。

召忻一马当先，先与李逵厮杀，那唐猛、高粱都退去了。李逵见对面只得一人，便抖擞精神 ，轮动双斧，直劈召忻，召忻举榕相迎。两个就在衰草地上，一步一马，一来一往，一去一还，斗了六十余合。这金榕使展开来，如一片黄云；那板斧耍圆过去，如两团白雪。狠斗多时，不分胜负。召忻便诈作力乏，虚晃一榕，回马而走。李逵见他去了，略略站定，把上身衣服卸去，脱得赤条条的，提起两柄板斧 ，如飞也似的赶上去。

肯定接不住了，呵呵。

暗器在武力评价中的问题的确是个DILEMMA，因为完全无法量化，无法转化成相当于多少个回合数的计量；但是排除张清花荣最显著的武艺特色来评价他们的武力也不太公平。

老酒的回文已将暗器归入总体武力评价的弊端说得明白彻底了。只是有关武德的那一点不太同意，诈败而逃将后背完全暴露给敌手的情形只是现实军事中的常识，好象并非演义逻辑，我印象所及，水浒三国通篇找不出诈败而逃的武将被追射的例子。要么我们说水浒三国等演义文学在胡侃，要么我们只好接受这一独特的演义现象，就象我们接受回马枪和拖刀计、接受“百万军中如入无人之境”的神话等等。

正如老酒所说，如果将暗器归入总体武力评价，扈三娘、杨志、李应等都应该加分，甚至李俊、三阮的水中本事也应该被列入特技而加分，这样一来就扩大化复杂化了，的确不如老酒的武力评价MODEL那么清晰合理。

如果排除暗器，要么总派名中没有张清花荣，那将是一个很残缺的排名；要么搞两个排名，那么水浒将失去一个总排名。就好比当今世界各国只有经济排名、军事排名、体育排名、文化排名，而没有一个综合国力排名一样，不免还是会留给世人好奇和遗憾的。

随便多扯一句，在张清连打梁山15员的那一场，我觉得宋江是有心收降张清，以花荣和宋江的铁关系，对这位宋大哥的脾气禀性了然于胸，宋江心里想的什么早已猜了个七八分，因此才一直没有下手，不是不射，只是时候未到。

给一句话的帖子献花 ：）

虎兄此文不仅精彩依旧，而且相当严谨。

“我印象所及，水浒三国通篇找不出诈败而逃的武将被追射的例子。”

诈败而逃过程中被追击者施射的，至少有一例。其实虎兄是知道的，一时没记起来而已。就是孙立对寇镇远那一战。

而且，是否诈败其实并不是关键。关键是你逃跑时，你的后背是实实在在地亮给了对方。(无论真败假败)

这方面的例子，三国演义里至少有5例，比如张辽先完胜沮鹄 后追击并射杀之；刘备射中张宝和孙仲也都是在对方逃跑并将后背亮给刘备的情况下完成的；还有赵云独战 瑶/琼/琪 西凉三猛时，先是一枪挑落韩琪，继而马上诈败(赵云临阵交锋时心思转得快过闪电！)，在赵云诈败逃跑过程中，韩琼就曾对着赵云后背施射，而且还连射了三箭；后三国中姜维先是在单挑中一合击败杨欣，杨欣逃跑过程中姜维边追击边施射，可惜三箭皆不中(伯约是越老越毛糙)。(于禁背后射马超那场就不算了吧)

水浒里这种例子也至少有一场，或者说是两场吧，一场是花荣射宣赞(这场两人单挑未分胜负，只是宣赞怕了花荣神箭而已)，还一场是张清单挑完胜燕顺、燕顺败逃过程中张清打他那一石子。

以上战例并非穷举，可能还有遗漏的。

暗器在武力评价中的DILEMMA问题，很同意虎兄所言。这个等有空再聊两句。

另外，虎兄原文对花荣张清石宝绝技发挥的不稳定性其实已有评论。煮酒头一次看时疏忽了，所以又大肆评论一番，现在自己看看觉得有点好笑，呵呵，不好意思阿。

比如说赤手空拳的武林高手，驴子拿着菜刀估计也放不倒；但要手里有把上了子弹的会使的枪，那结果就不好说。

前者，空手或抄家伙干架是一种排名，那是在有比赛规则下的竞技体育；后者，不择手段上枪放炮，以有效杀伤对方为原则，那就不是简单武力排名的问题了。

呵呵，瞎说一把。

这些玩法术的主要作用有点像三国系列游戏里的“混乱”，要说杀人还是让凌振架起几尊大炮来得快。

我这里看得好生过瘾，觉得谁说得都有道理，只要两边送花了，可别说我墙头草啊。

我与虎兄在应如何理解水浒的步战、马战问题上，还是有一定看法分歧。

虎兄的看法大致可以归纳为这么两条(如果有误请虎兄纠正)：

1 聊水浒应更重视“演义逻辑”，虽然现实逻辑也不可忽视。

2 “水浒中虽然没有明确交待马战步战的关系，但是在不经意间还是传达了一些微妙的信息，使我觉得好汉的马战步战武力有同步的现象（不是相等），而且差距甚小。”

我的看法：

虎兄的第1点，同意。只是我认为在步战马战问题上，水浒并没有给我们提供一个清晰明朗的“演义逻辑”。在演义逻辑缺省状态下，我自然会考虑现实逻辑。

所以归根结底，与虎兄的分歧在于第2点，即：究竟水浒关于步战马战问题有没有一个清晰明朗的演义逻辑 --- 马战步战武力同步？

首先我想举例说明一哈，什么样的情况下，多数人才会认为存在某种清晰明朗的“演义逻辑”。

大家都熟悉三国演义，在前三国部份，基本上，两军作战的主要方式是单挑斗将，而且只要一方单挑取胜，则该方局部战局就会得胜。典型的例子如关张之首战，刘关张与对方军力相差百倍，但关张斗将取胜，所以战局也获胜。再比如 华雄单搦十八路诸侯，想那十八路诸侯总军力达30万以上，超过汜水守军总数5倍以上，但诸侯一方却楞是不肯玩儿混战群殴 非要陪华雄玩儿单挑，以致一时让华雄逼得不敢出辕门。再比如刘备关羽 与 纪灵之战，还有长沙关黄对刀... 不胜枚举。

正是因为存在这么多明显与现实逻辑不相符的情节，所以我们才有充足的理由确信：确实存在这么一种有别于现实逻辑的”演义逻辑“，而且还相当清晰明朗。这种演义逻辑简单归纳一下就是：“两军交锋看单挑，单挑取胜就得胜。”

(当然这一逻辑不是没有反例，但总趋势、大趋势就是如此)

而一旦到了中三国和后三国，这种所谓的演义逻辑就越来越弱化和模糊，甚至许多战事基本就是以现实逻辑来叙述的。

通过这种前后对比，我们从另一个侧面也可以感受到 前三国那种演义逻辑的强烈、清晰、真实的存在。

反观水浒中关于步战马战的问题，我们却很难从大量战例中捕捉到什么清晰明朗的规律或逻辑。

虎兄举了三个例子。我觉得这三个例子虽对虎兄观点构成一定支持，但似嫌强度不够，明显不如前三国那些战例对那个“演义逻辑”构成的支持力度。

先说智深那场。我以为，老鲁马战武力也相当可观，理由是：(1) 他曾与马战高手呼延战平；(2) 他是职业武官、西军悍将(因为小种尝言其父很关照此人，战事一起，还要用他)，长期驻守边陲与党项人为敌，不可能不习马战。(这一点与武松有很大不同！)

虎兄也说老鲁步马俱佳，这一点我们没分歧。我们的分歧是，虎兄以老鲁步马俱佳为据，似乎要证明武松的马战也几乎与其步战水平一样高，而我却认为这种推测有点论据不足。很简单，武松此前的江湖生涯中，绝少有骑马作战的机会，也没那个迫切性和必要性。这一点石秀就比武松强，他从小就跟叔叔北地贩马，比武松有更多的机会与战马打交道。所以石秀也表现出一定的步马武力相近的现像来，但我们却不能以此来判定武松乃至所有梁山好汉都步马同步或相近。

第二个例子，三山打青州。原文并未交待武松曾与呼延单挑，虎兄依据原文中“交战三五次各无胜负”的交待并依据常理，推测说两人有过交锋，这个我可以认同。不过虎兄请想，二龙山三猛都来了，除第一天老鲁、杨志车轮战了一把呼延之外，这后面的三五天会怎么打？难道会让武松一人跟呼延拼三五天？

根据常理，必然是二龙山一方三猛轮流出马，而青州方只好由呼延一人连续应战。在这种情况下二龙山一方仍然占不到青州丝毫便宜，这难道不说明点问题吗？

想想说岳中岳飞遣岳云、张宪、严成方、何元庆 四将连日车轮大战陆文龙，最终仍然占不到便宜，以致要免战高悬。从这个战例中，我猜多数人都会感觉陆文龙比岳云略胜一筹，因为岳云其时正是少年气盛，这种打法对一个自负武艺高强的出生牛犊来说，多少是有点折辱尊严的。而岳云却始终没有主动提出要完全由自己一人单挑陆文龙，实际上多少默认了 陆文龙未必自己一人可敌 这个事实。

因此，从虎兄所举这个例子来看，二龙山三猛在充份休整、轮番出战的情况下，依然分毫奈何不得疲于奔命、孤身应战的呼延，这本身就说明呼延的马战武力略在三猛之上。

并非一定要打败你或者占你上风，才证明我比你强。还有其他方式可以证明这种差距，比如对第三人，再比如这种数将轮战一将仍然势均力敌的情况。

第三个是杨志的战例。虎兄知道的，那青面兽是武举科班出身，武学方面又是家学渊源，其武艺自然是马上步下非常全面的。而且整套水浒杨志一共就六场战例，步战、马战各占三场，其步战马战表现机会也是均等的(比老鲁均等)。基于这些情况，我们有理由相信，杨志的马上步下同步性相当好。但武松与杨志不同，他没中过武举，没做过职业武将，没有习学马战的机会和必要性，因此，从杨志步马同步，也无法推出武松步马相当或相近。

总体上，我认为武松马战比老鲁略逊一筹，至少经验意识就差了不少；而老鲁又比呼延稍逊半分。武松的马战能力或许与杨志相当。这个纯粹就是个感觉。但我觉得这个感觉比说武松马战等于呼延甚至林冲，来得更合理一些。

武松的步战确实极强。梁山唯一比武松强的也就是卢员外了。林冲的步战感觉不如武松攻击犀利。不过如果让林、武步斗的话，我以为只要两人足够谨慎持重，是很难分出高下的(更遑论分出胜负了)，虽然武松的攻击可能略强。

再补两句。关于步战马战同步性。

我觉得最有把握的判定，还是依据人物在实战中所表现出的马战和步战能力。这方面，卢俊义、林冲、杨志和雷横拥有最为充份的表现(相对来说)，其他如老鲁、石秀等虽表现侧重于步战，但马战也有一定表现。再就是燕顺、王英之伦了。

对于那些只有一方面实战表现而缺少另一方面表现的人物，我以为，较为稳妥、安全的判定方法是：判定另一方面较逊。当然，具体来说，逊到一个什么程度，可以具体情况具体分析。比如韩滔、单、魏等武举科班出身的人物，其所受技击训练是比较系统、全面而正规的，因此更有理由认为他们的步战本领与马战能力相差不太大。

关胜、呼延、秦明、花荣、彭杞等人，祖父辈或是名将或家学渊源(如关胜，虽然离奇，但我们也只好姑妄信之) 或至少也是职业军官，其本人又是朝廷武将或地方重将，因此他们的步战与马战能力差距也应较小。

孙立、栾廷玉、史进等人都得名师指点，应与那些武举们情况仿佛，步战能力也不会逊马战太多。

老鲁曾为西军悍将，马战武力应该相当强，但却未必能达到其步战水平，否则他何必弃马就步呢？从道理上是讲不太通的。

至于武松、石秀之伦，文中并未交待他们曾得名师指点，他们也不是职业军官，他们的武艺，我以为一部分是得于江湖上的高手，更多的还是自身的天赋异秉。不过马上武艺这个东东却主要是靠后天训练获得 (除非武松是羌胡血统，对马术无师自通)。石秀自幼就与战马打交道，所以日后表现出较强的马战能力，并不令人感到奇怪。武松与马打交道则主要是做了二龙山寨主之后的事了，这跟老鲁杨志在马背上折腾了20年以上的经验和功力恐怕都是不太好比的。就算武松本身武艺高出杨志一档，在马上却只能发挥出一部分来。所以我认为武松的马步能力差距可能是比较大的。

而既然一些主要人物的马步能力有差距，则我以为在搞武评时，对马战、步战分别搞个排名，更合理一些。

虎兄显然也意识到了这一点，表示是为了追求“全面和有趣”而牺牲了“严谨合理”。

其实，不妨先对马战步战分别搞一个排名，然后再将这两个排名合并起来弄一个大排名，这样似乎可以兼顾严谨合理和全面有趣

关于马战步战能力统一性的问题，可能老施没考虑到这个问题，虎兄的看法从整体而言，是有道理的。不过酒兄指出武松的特例，也是有道理的，俺的印象武松好象没在马上打过架。

不过看了虎兄最后一段的排名，武松居然在老鲁之前，想来想去想不通啊，老虎能不能给个解释呀。至于鲁武谁强谁弱，以后可以专门分析。俺现在有个歪理分析，武松是极有可能打不过呼延灼的。

关于呼延灼的武艺特点，拿到现在来比，如拳击比赛，我认为他不是KO型高手，但却是善于打满12回合的高手。在同级选手中，他是打持久战能力最强的。在梁山5名首发选手中，老呼居然连续同其中4人过招，强不强啊？对二龙山，也是连续迎战同级别的两名选手。我看整部水浒里，老呼连续作战的表现当不做第二人想。我觉得如果武力评分，这种连续作战能力应该考虑进去。我这个看法有没有人赞同啊？什么？没有？那好吧，我们下面就说说老呼和武二的强弱。

虎兄说老呼和武松存在着隐藏战斗的记录，证据的出处就是“前後也交锋三五次，各无输赢”，在这几场中武松有可能露面。我看这只是理论上存在的可能性，姑且算他们此时交过手吧，但我看他未必能讨到老呼的便宜。

老呼和二龙山三雄到底谁强谁弱，我的看法是老鲁应该不弱于老呼，甚至更强一些，其他两个就可能略差一些了。为什么这么说捏？就说“前後也交锋三五次，各无输赢”这句话吧，这句话如是从老鲁嘴里说出来的，公正度和可信度比较高。但这话是杨志跟宋江说的，感觉有点水分，里面存在充门面的成分，说不定他们吃过些暗亏，这亏自然不会出在老鲁身上，可能会是杨志本人或武松。同样，如果老呼对慕容知府也说这样的话，也不可全信，象后来他说自己马上就要拿下秦明之类的话就明显是在吹牛，说不定反是他自己吃亏了，要不小慕怎么没接他的话茬，反而急着要去寻救兵呐。

关于“交锋三五次”，我觉得，如果交锋了三次，老鲁至少出面两次。若三次以上，老鲁也会出面两次以上。可以想一下，杨志上次打四十合自己跑回去了，按他的自重表现，以后再露面的可能性很小了。他没动过手，嘴上自然就不能闲着，所以宋江来了，杨志就要抢着发言，但表态时也难免向己方倾斜，给己方贴金找场子。武松第一次没遇过老呼，这次说不定会出战一次，当然也可能完全是看客。我看主要应敌任务将会由老鲁独自奋力的扛。

杨志还说，“如今青州只凭呼延灼一个；若是拿下此人，觑此城子，如汤泼雪。” 这句话也很可疑，里面没说出的话是，“如今青州呼延灼一个家伙啃不动，其他人都没啥可怕的”。俺觉着这些天青州在和二龙山的较量中，除老呼外，还有可能遣出过其他战将。山寇方面有三人，老呼也要有副手陪同出现才对等啊，不过这副手极可能是菜鸟级的。这就存在这样一种可能：杨志或者武松出来，被老呼占了上风，而老鲁同时击败或杀死青州菜鸟将军，这样交战三五场，从整体形势来讲，同样可以认为是旗鼓相当，“各无输赢”。如果真是这样，杨志上面的话也容易理解了。

所以俺扯过一通得出的结论是：武松要么没战过老呼，若出来打了，也会跟杨志一样，踢了一场下风球。各位认为如何呀？