五千年(敝帚自珍)

主题:一切历史都是现代史--读秦始皇评价有感 -- 泉畔人家

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家园 跟老兄想法一样啊

南宋以来直到毛时代,就是汉民族的黑暗时代,跟欧洲中世纪一样。

现在还这么多丑恶,相同了就好了。长周期的反弹初期,幸或者不幸。

Be part of it, with hope and higher estimate of probability.

家园 其实,在我看来,秦朝的体制事实上是失败的

秦始皇是奉行法家那一套的, 这个法家里有很多东西是我们所提倡的,如法律之下人大体平等(人人平等还做不到撒,但是大体平等是不差了),如提倡维护法律的权威等等。

但是,我们同样应该看到,秦朝并没有司法独立的思想。

秦二世的时候,很多人,就是被一郡长官诬陷至死,赵佗就是这样控制广东的。

当然,这与秦二世的乱政有关,也与天下对秦政的普遍反对有关。

在封建时代,至少有一点是要注意的:皇储很可能冲龄即位,要保证在这种情况下,国家的政治也不会急剧恶化。

不禁感慨,秦始皇不立皇后,到头来搬起石头砸了自己的脚。如果扶苏有强势的皇后为援,赵高跳梁焉能得逞?

法家将天下人看作是潜在的犯人,秦始皇修阿房宫绵延千里,这样拿天下百姓的利益尊严不当回事的行为,焉能不败?

儒家崇尚先王之政,很可能就是和当代说共产主义一样:

“我们也不知道共产主义应该是怎么样的。”

先王之政是怎样的,儒家分子也没有经过严格的考据,但是,他们就是犟着说先王之政如何如何,就是想让“仁政”的思想有个历史依据。

不管怎么说,在我看来,儒家在改善人民生活方面,是作了一些好事的,尽管在一些人眼中,这些事是那么的微不足道,而后果是那么严重。

天下只有皇帝有这个权力:发征夫多少多少万修陵墓、治宫殿,花尽钱财求仙药。到头来苦的是老百姓啊,尽管这个皇帝很牛逼,但是,如果他的后继者能体恤下老百姓,不是更好么?

至于儒家的提倡先王之政对于中国改革力量的阻碍,我认为,这是个托辞罢了。历代强势帝王作出成功改革的不少啊,为什么就没人看到呢?或者说,仅仅是那些大臣们所作的半拉子改革才为学者所普遍关注罢了。

改革者,说白了是新旧利益集团之间的争夺,和新旧观念的争夺,前者毕竟是主要矛盾,只要摆平了旧利益集团,不就成了么?这也是强势皇帝可以放开手改革的原因。

大家都把秦始皇的那些事放在当代史说,我认为大可不必,毛泽东毕竟离我们远去了,他留下的政治遗产,对现在的影响也不是相当之大,其实中国是集体右转了么。

现在我所知道的85后,除了考研、入党的必学毛泽东思想之外,其他的很多人对毛泽东都一无所知,即便不是,所知也有限。况且考研、入党的学毛泽东思想也就是图个敲门砖,敲开门,也就忘了。

家园 明季走下坡路也走了60年呢

明季走下坡路也走了60年呢(即使你不认同,也可以缩短为二、三十年啊),为虾米秦始皇一死,陈胜吴广就起义了呢?

我们看陈胜吴广的传里、看汉高祖的传里,他们都是在长途服劳役的途中起义的,难道就不能说明一些问题么?

呵呵
家园 反对倚红偎翠的说法

不管你怎么用数字来说明问题,我可以说,修阿房宫、修陵墓,都是要极大地耗费民力的,况且秦国征夫是从全国征夫,那么关东的人民就会受到更多的苦(路远么,耽误劳作的时间多么)。

不知道,为什么有那么多人要为暴政辩护,要说,考虑到帝王的功绩,暴政是微不足道的。

难道社会是不应该越来越好的么?

难道政府是不应该体恤民力,让人民得以休养生息的么?

为什么要为那些“伟人”争论三七开还是四六开的问题?战乱时代,我们固然呼唤秦始皇,但是,和平年代,我们还要呼唤他来修陵墓宫殿么?

为什么毛要和郭沫若他们争论秦始皇的千秋功过?其实毛相当在意自己身后的评价,不是么?毛固然是打下了这个江山,他难道就应该吃老本么?人民所更需要的,难道不是一个能带领大家走向富裕的建设者么?

只不过毛很聪明,不像江core那样当着记者说,“腐败是一个延续了几千年的问题,难道你们要我们一天之内就将这个问题解决么?”

家园 呵呵

耗费民力就是暴政?什么狗屁逻辑。哪个朝代不修陵墓?哪个朝代不搞建设?建议你向中央呼吁,不要大规模建设高铁,不要造房子修公路了,因为这些都是耗费民力的暴政!应该体恤民力,休养生息,大家都呆在家里晒太阳最好。

谁在吃老本?毛主席还是286?如何带领大家走向富裕?把资源吃光喝光卖光?共和国六十年的这些历史细节你清楚吗?显然你根本不会读历史。拜托不要人云亦云,河里面这个方面的贴子很多,你还看了再来,少来背你的教科书!

至于对毛主席的评价,可以告诉你,我认识的的中高层国家干部、企业老总没有一个不佩服毛主席的。包括河里的忙总(wxmang)。

还是这句话:

毛主席是国家领导人,领导着一个国家。等你某天,有能力做到企业的领导、一把手,能够领导几十个人,再来评价不晚。现在的你还没有资格!因为层次太低的人,是根本不能理解的,知道吗?好像和小学生讲解量子力学,那是在浪费时间。你们所能做的只是在想象。

通宝推:snark,皖江吴郎,
呵呵
家园 呵呵,是你太激动了,

修陵墓能增加GDP么?修阿房宫能改善百姓生活么?

“以天下奉一人”罢了,独夫民贼。

家园 呵呵

就你这个不动脑子,人云亦云的层次,我有必要激动吗?搞笑你应该建议,大家都不要修坟墓了,你的长辈如果有坟墓,都应该填平,这样天下太平,省了民力。

呵呵
家园 呵呵,填坟不是啊、
家园 咳,太卡了,发错。

填坟不是毛所做过的事么?

有多少人能修坟修到秦始皇那样啊?

家园 慈禧与刘邦不同

萧何修的未央宫是准备用好几代人的当然要一次到位,慈禧修的颐和园是为了自己养老,就用十几年。

家园 好文章,包括回复都很好,让人受益非浅。

在此说一点浅见,秦朝之所以速败应该是摊子铺的太大,国力不堪重负,后来汉一代才会吸取教训,修养生息了很长时间才缓过来,成就了武帝的功绩。这一点隋朝后来也重蹈覆辙,统一以后头脑发热,征高丽,开运河,总想一下子干完所有的事情,结果呜呼了。也成就了后面的盛唐。

秦朝的速亡窃以为与秦制无关。不然当初怎么能一统天下,横扫六合?秦朝的百姓苦,那六国的百姓就不苦了? 中国中央集权的制度两千年来基本上就是沿袭秦朝的郡县制度,这个对中国大一统的贡献是灰常大的,也是后人之福。效法文王演变下来只会是现在欧洲的情形。那样的话,恐怕后人会承受更多的战乱和流离之苦。看一看欧洲的历史,几百年战乱不断,光英法就打了百年战争,还有俄,瑞的30年战争,拿破仑,普鲁士,一战,二战等等,中间少有消停的时候。到现在不过安生了几十年罢了。而时代还是要求欧洲不断走向联合,可这个联合也因早年的分治而显得困难重重。

有的时候,休养和杀伐是统一的很多都是为了民族生存的需要,汉武帝不把匈奴赶走,现在还有没有汉族就不好说了。到唐太宗为什么倾全国之力,三番五次的征高丽?不就是为了不为后世忧吗?如果把他们的作为归于穷兵图武,劳民伤财,好大喜功,不免辜负了祖先们为了后人作出的牺牲。到了宋明之后,儒生制国,倒是天天念叨仁义礼智信,可老百姓就免了受苦了?不止受本朝的苦,还受外人的辱。

就秦代而言,儒家的厚古薄今,提倡法先王,在政治上(不是在哲学上)不过是争夺话语权和执政权罢了,因为先王之法是什么不就是儒生说了算的吗?始皇帝能甘听这些人的摆布?这和当今西人提倡所谓民主人权的做法有类似之处。

忘了是谁说的,汉代的统治实际上是外示儒术,内修黄老。到后来竟把自己人都给忽悠了。不知道那位大虾对这个说法有什么评价。

家园 兄弟呀,你还是没看懂政治呀

从大道理上,什么以民为重啦说的都对。可口号和现实的结合在政治上是怎么体现的呢?

所谓以民为重,那么政治上谁代表民来说话呢?儒家的意思自然是儒家自己了,以民为重的道理在政治也就是变成了以士为重,或者以儒家知识分子为重。换句话说就是你皇帝老子也要听我儒生的了。更明白的话还有所谓的社稷为重,君次之,意思是我为了国家社稷可以不听你皇帝的,你是次之的吗。而古代帝王强调的是什么呢? 所谓受命于天,即寿永昌。意思是我这个皇帝是老天爷的意思。那么政治上也就是皇帝要有至高无上的权力。一切皇帝老子说了算。那我皇帝怎么能听从儒生的摆布呢?所以在政治上皇帝是不能容忍儒生们挑战其统治地位的,因而有了史皇帝的坑儒。

所以说,是以民为重还是受命于天,在政治上,是儒生和皇帝老子在争夺权力的口号罢了。后来,儒家不是又开始讲什么君君臣臣,父父子子了吗?那就是向皇帝老子妥协了,意思是还是你皇帝说了算,我给你当儿子行了吧。所以皇帝也就开始独尊儒术,给儒生地位和话权了。

而儒家的治国之道是什么呢?就是推尚文王之法,所谓内修仁政,外布道德,就是仁义理智信那一套。这个作为社会道德是可以提倡的,可作为经济建设,国家安全来说,是很有害的,敌人是不吃你那一套的,还是需要上兵伐谋和法家的东西。不要忘了文王讲仁义道德是为了武王伐纣作准备的,所谓拥有一面正义的旗帜罢了。而儒家干脆把后面武王给忘了,以为一切都是文王的功劳,机械的搬来宣扬。所以很多时候被称为腐儒是也。

而儒生强调以民为重,可他们真的做到以民为重了吗?看一看宋代和明代儒生们的表现,不过是以他们士人自己为重罢了,而且给国家和民族也带来了深重的灾难。而这些个儒生们根本没有丝毫愧疚,之后又去投考新的当权者继续合伙鱼肉百姓罢了。

而毛,郭争论秦始皇的功过,不是争的对老毛自己的评价,在政治上是争的所谓党和知识分子的话权。郭强调为民说话,所以秦始皇焚书坑儒是坏蛋。毛的意思你不过是为儒生说话,实际上是为你们知识分子说话罢了,党才是真正代表老百姓的,所以秦始皇促进统一是好人。

所以说,很多时候,看事情,不仅要听他说的是什么,还要看清他想干什么。没有人会说自己是坏蛋。皇帝征伐讲的是‘伐不臣’,下属造反说的是‘清君侧’。强盗说的是‘劫富济贫’,官府讲的是‘除暴安良’。没有人会傻到说自己是杀人放火的坏蛋。

要是想明白点了的话,就知道为什么党一再强调是代表全国人民的根本利益,而有人却要高喊民主自由,人人平等了吧?

家园 网上有很多帖子谈到了这个问题,

古时候百姓征税有这样几种方式:1、税收。2、无偿徭役。3、摊派。

凡是国家有战事、大型土木工程,都是要百姓进行无偿徭役的。

当秦还偏居一隅的时候,全“国”境内的百姓进行无偿徭役是没有问题的,因为去去来来也花不了太多的时间,老百姓还可以接受。但是,在秦统一中国之后,情况就变化了,会稽一带的人要跑到咸阳去修宫殿陵墓,这就真是要了他们的命了。。。。。谁还有时间生产啊。

于是,一部分人就这样脱产了,变成了免费劳工(顶多也就管饭)。

秦法苛刻,关东诸国的百姓都受不了,这也是个大问题。

秦朝摊子铺大了也是有问题的,比如说,北却匈奴,修长城驰道,南下百越,置桂林象郡。

赵高等人也是做了许多坏事,但是,他仅仅是加速了秦朝的灭亡罢了,他专注于夺权,还没能来得及做上让全国百姓痛恨的事情,陈吴们就起义了。

顺便说下汉朝的政治情况。我曾经专程看过有关黄老的学术著作的,其实西汉是分阶段的。前期一边倒向黄老,讲究清静无为修养生息;到武帝时期开始独尊儒术,这样他就可以开始利用全国民力做些清静无为所做不到的事情了,而事实上他所做的可不是儒家那一套。

但是汉朝也不是施行法家的,因为汉法与法家的提倡不同,强调便宜、合适得体,秦法说白了就是利用法律之名行剥削廉价劳动力之实。

西汉也就是得益于汉初沉得住气,搞了那么多年的休养生息,将国力提高到了一个在中国封建史上都无与伦比的地步(这点河里有论述),政治上其实是比较混乱的,一直就是皇帝带领新外戚打倒旧外戚,到后来宦官也加入了战团。你看《汉书》,有传的重臣可没几个得到善终的。

如果你看史书比较多的话,你应该知道,儒家思想在体恤民力方面对皇帝所作的制约还是比较多的。如果说儒家出了那么多败类,就一定是坏的,那么今天的贪官也不少啊,“隔一个串一个,必有漏网者”,坏起来也不是一般的坏么。

不管怎么说,除非都是纯正的布尔什维克,官僚集团总有那么些败类的,他们想贪腐了,可不管自己读的是四书还是毛选。

我也不是说儒家就很优秀,但是在那年头,儒家绝对是中国的不二之选。墨家理想化么,讲究“摩踵放顶,以利天下”,可是这天下很少找得到这样大公无私的人,儒家将大公无私算作是最最上等的品德了。

“不看他们说了什么,而看他们做了什么”,这确实很有道理,但是,一个向善的理论所培养出来的人,其中总是有为民做主的,无论他是读的四书还是毛选;而一个不向善的、功利的理论,必然培养不出为民做主的好人。

我们评价秦始皇和儒家,都应该放在当时的政治环境来说,毕竟两者都已经是古董了么。

至于说毛和知识分子争夺话语权,那么我问下,中共保留民主党派的初衷是什么?貌似毛在这方面是发了话的吧?那就无所谓争夺话语权了吧,总不能让民主党派都信仰马克思吧?大家议论一下也是应该的吧?

家园 “迂腐”两字不妥

吕思勉的学问跟“迂腐”扯不上关系,至少他不去逢迎旧说,不用新瓶装旧酒。用“通达、先进”来评价吕先生,我自以为是不错的。

吕先生的名声不显,跟他一贯从事教学,远离学术重镇有关,远离学术圈子有关。至于说“对政治没有悟性”,是不是一定要去掺和政治运动,交结政治人物呢?吕先生是在青年时就决定不参与政治,专心从事于学问的。

他的文章有不少关切时事的建议,把自己“关在阳春白雪的文化之中”的人,又何必在意于此呢?

呵呵
家园 咋个就断了呢

不过瘾!!

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