主题：【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论 -- 森林鹿

先赞“女侠”

有mm取名叫“侯景”的？这不颠覆认识+严重误导吗，跟我知道的一阳刚男却加入阉党有的拼

我认识的mm粉这嘎达的不多，稍有点了解的都是喜欢吕布、赵子龙，为啥？长得帅呗~~~汗哪

其文大约就是教育男人如何卑躬屈膝忍辱负重克己复礼伺候媳妇的，一mm观后凤颜大悦，发与我，要我观摩学习。

某次老先生在课堂上语重心长地讲，人类都进入21世纪了，但这个世界仍然处于男权主导之下，男女平等任重道远blabala~~~联想到周围的强女，顿时内牛满面

毛太祖改造人民思想古今无二，的确太超越了

首先，俺正文中的文字是有所据的：

“国内政治斗争的激烈又迫使她杀名将”——如王方翼、程务挺、黑齿常之等，各人的功绩和被害经过，可查两唐书本传，或者百度百科一下也能知道个大概。

“破坏军队系统”——上面说的杀名将是一种破坏，另外是对军制的破坏，大规模安置逃户，使府兵制基础动摇，而又不去主动开发新的适应经济社会发展的军制，基本上是对府兵制修修补补勉强维持。这就造成了唐（武周）军队战斗力严重下降，尽管征发人数很多，经常能看到“二十万”“三十万”的数字，但对外战绩败多胜少，屡见“全军覆没”的惨状。

“轻侮归属部落”——为打击裴行俭杀阿史那伏念、纵容来俊臣陷害阿史那斛瑟罗致使数十位酋长诣阙割耳剺面讼冤、为修筑武周形象工程（大周万国颂德天枢）向四夷君长强迫摊派等等，更别说契丹的雄起和野望（= =）根本就是被武周的边境大员给欺负狠了逼反的。

其次，武周时代的“外战胜率”虽然很难看，但是安西四镇丢了又夺，夺了又丢，最后还是保住了。契丹一度闹出大事，最后也借后突厥之力镇压下去了。唐蕃互掐互有胜负，来来回回算是拉锯着。只有后突厥复国，终某武死前一直没什么办法，后来中宗时期才顶住。所以武则天的外战成绩，跟李二或者高宗前期比都差得远，但也不好给说得乌黑抹七一败涂地。

• 【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论

汉武前面有文景二帝的“韬光养晦”留下了相对丰厚的家产，太宗贞观之治之前接受的遗产却要逊色得多。

富二代纵横兼并是挺风光的，但白手起家艰苦奋斗更让人觉得难能可贵。

本人同意鹿MM观点。

红茶魔术猫又在这里胡搅蛮缠了。

卧薪尝胆，强汉崛起。

勇挑重担，盛唐王道。

无为而治，弱宋灭国。

那么简单的道理，他偏要在鸡蛋里面挑骨头。

再次在这里鄙视这个红茶魔术猫。

他的立场有问题。

冒顿单于还是有相当历史地位的，引弓控弦之士四十余万。史记里的描述一般都很准确。冒顿支持乌孙击败月氏，压迫大月氏西迁，导致月氏西进击败大夏。亚历山大继承者们在中亚，印度河地区的统治因为匈奴的行动造成了巨大连锁反应。从这点看，匈奴崛起对当时世界历史的影响也极大。而且史记里对西域的记载也说明了当时匈奴的军事威势中亚那些希腊人建立的国家也都是畏惧的。匈奴的控制范围，应该比东突厥大不少。这从冒顿骑兵四十多万和诘利骑兵二十万也可以看出来。

而白登之围，更说明冒顿智谋很高。我认为匈奴7天后就解围，不是他们不想围下去，而是几十万骑兵的给养问题解决不了。汉军刘邦虽然被诱敌了，但汉军的后勤特点还是应该比匈奴更能坚持的。况且占有地利，汉军的强弩硬弓防守起来匈奴还是没办法的。四十万大军的吃饭匈奴可以靠随身带支撑七天，但四十万匹马的草料在那个冷的能把汉军手指头冻掉的情况下，光白登周围，够四十万匹马吃几天？

冒顿后边给吕后写的那封信“孤偾之君，生于沮泽之中，长于平野牛马之域，数至边境，愿游中国。陛下独立，孤偾独居。两主不乐，无以自虞，愿以所有，易其所无。”和吕后的回信“单于不忘弊邑，赐之以书，弊邑恐惧。退而自图，年老气衰，发齿堕落，行步失度，单于过听，不足以自污。弊邑无罪，宜在见赦。窃有御车二乘，马二驷，以奉常驾。” 就可以看出当时双方的实力对比。也可以看出匈奴单于的智谋策略方面可不差。文景时期匈奴兵力照样能火烧甘泉宫，汉军基本就是守城和目送匈奴骑兵大队出境。

另外，汉朝当时的南方控制范围还是远比唐朝小，南越可不是小国，东瓯，闽越也还在。西南夷也还没控制。就是说汉比唐要少控制两广，福建，浙江南部。前110年，汉朝20万大军在对北方战争的间隙中南下击败南越，后来又用兵西南，征服云贵。漠北战前，汉朝南方疆域只到湖南而已。而且汉朝内部的封国问题唐朝至少李世民时期还没有，汉朝时七国之乱以后才初步解决封王问题。就是汉武时期，淮南王什么的也还是有野心的。

汉武开战的时候人口什么的比唐朝多，但匈奴当时的控制范围和实力也比东突厥大。而且隋朝杨坚还是打了楔子，把突厥分成了东西2部，即使是东突厥，诘利和突利之间还是相当不对付。而汉武时期的匈奴可没这些问题。当时的匈奴控制着从东北到西域的整个草原地区，内蒙地区，河西走廊地区等。内部没有分裂问题，也没有突利。

汉武帝派出张骞寻找盟友，从前139年张骞出发，到前105年细君公主出赛，再到前71年大棋成功，汉乌合击匈奴，这盘大棋整整68年才下成。卫霍成名的时候和漠北决战的时候，西汉可没有突利，薛延陀一类的可以利用分化。整个大草原，只有匈奴一个名字，只有单于一个主人。乌孙（西边），乌桓（东边），丁零（北边）之类是前71年大战后才终于敢去挑战匈奴权威，之前，包括汉匈大pk最激烈的那小二十年（前133-前119），汉朝始终找不到可以利用和分化的势力。

而唐朝时期，尽管东西突厥声势挺大，但中原北方，契丹，铁勒九姓，回纥等也都是响当当的角色，诘利虽然声势大，但和当年匈奴单于一统整个草原的势力比起来，也差不少。唐朝的分化瓦解策略还是很有用的。光一个突利，就能让诘利头疼很多，夷男之类的也和诘利不一条心。诘利这边和李靖李蹟打仗，后头还得防着怕后院起火。

所以唐朝太宗时期有天下大乱后的恢复问题，但他的对手也比匈奴差。总的来说，唐在外战中的策略上不如汉才是关键问题。汉击匈奴，核心当然是自身实力，但策略也很重要。文帝时期确立了重赏，重用匈奴降将的政策。贾谊的五饵三表，晁错的言兵事疏，张骞的寻找大月氏断匈奴右臂。可以说，汉朝有清晰的策略，内部怎么办，军事建设怎么高，外交策略怎么来。贾谊，晁错等人都是有系统的观点和方法，有长期策略。套用现代的话说，就是有革命的理论做指导。理论也许不完美，但这些理论保证了汉朝内政，外交政策的连续性，也保证了军事建设方针的持续性。比如养马的政策，这个就是要几十年才能见效，不是短期的工作。后边盐铁会议，军政路线和民生路线有冲突，怎么调整，军事建设和人民生活有矛盾，怎么化解，西汉这些工作可都做了的，也都形成了理论。

而唐朝，可以说，怎么对付突厥，怎么安抚草原，打赢了怎么办，打输了怎么办，没有系统的理论指导。内政虽然有贞观政要，但基本还是人治。没有治安策，言兵事疏那样的系统性理论论文。国内经济建设怎么搞，地方治理怎么来，也没有桑弘羊那样的财务内政专家。周边北方，突厥，契丹，高丽，吐蕃，南邵。怎么处理外交，怎么进行军事，先后顺序应该如何，西域经营的方针应该如何做。可以说唐朝是一直在努力的做事，但四面开花，同时又四面不停的胜利和失败。惮罗斯失败的同时，南邵地区也是5年时间就损失兵力20多万。这也是755年安禄山敢起兵的重要原因。

汉武帝把金日磾当托孤大臣，汉宣帝扶住呼悍节单于要下跪的双手，啦他同乘一车，共游典属国街区。可以说，西汉的统战工作也做的更好，即使到了4百年后，匈奴人也是打着汉的旗号，以刘姓起兵反晋。

没有革命的理论，就没有革命的胜利。唐朝业绩虽然出色，诗人出的也多。但可以说一直是在挥霍国力，文成公主进了西藏，和吐蕃照样大战不停。这和解忧公主到西域，50年经营下来西域50多国皆受都护管制比较起来，还是有差距。战斗一直进行个不停，今年折5万，明年折10万，打下来的地方丢了打，打了丢。可以说，和西汉比起来，没有理论指导，没有系统的指导思想，才是唐朝功绩难以持久的关键。

• 好文须花

鹿MM该不会以为：游牧，和封建，是两个相对的概念吧？

还是上面的老问题：“蒙古保持游牧”和“蒙古推行封建化”难道是对立的么？——鹿MM到底以为什么是“封建化”，难不成你以为下田种地就是封建化？

蒙古保持游牧传统，并不妨碍铁木真用千户制度粉碎了部落联盟的结构；同样，辽国是无可争议的封建化国家，但是这并不妨碍他们同时发展游牧和农耕两种经济体系~

再回来看鹿MM的惊人论断~

咱们首先先明确一下，这是“史实”么？~

这个论断的大前提是：金比辽游牧化、蒙古比金游牧化

小前提是：辽被金灭掉了，金被蒙古灭掉了

鹿MM就此得出了结论：游牧民族“非游牧化”以后，战斗力是减弱而不是增强了

——鹿MM在这里把大前提就搞错了，金到底在什么地方比辽更游牧化了？

或者说，金什么时候“游牧化”了？辽什么时候又“非游牧化”了？

“根据最早关于女真生活的记载，可以知道他们并不是游牧民族，他们的基本生活形态，是渔猎、畜牧和农耕”——《女真史论》

而相对的，辽国占据了适合发展农耕的幽云之地，并不代表他们就此放弃了游牧化。事实上采取了同时适合游牧和农耕的南北两套体系，而作为辽国核心的，仍然是游牧——一个很好的例证就是，甚至连辽帝自己都在行宫中一年四季游牧。

那么回头看金灭辽的战争，是一个（相对）非游牧的政权灭亡了一个（相对）游牧的政权。

鹿MM拿这个来证明所谓的游牧民族“非游牧化”以后，战斗力是减弱而不是增强了，岂不是令人啼笑皆非？

我很欣赏鹿MM尊重史实的精神。而我们如果从史实出发，就会发现鹿MM在关于这个问题的上的推论，显然是背离了基本的史实，是站不住脚的~

P.S.:吾爱MM，但吾更爱真理……就算因此而不愿意嫁我也是一样

旧唐书卷二百四

列传第一百四十四上　　突厥上

　　始毕可汗咄吉者，启民可汗子也。隋大业中嗣位，值天下大乱，中国人奔之者众。其族强盛，东自契丹、室韦，西尽吐谷浑、高昌诸国，皆臣属焉。控弦百余万，北狄之盛，未之有也。高视阴山，有轻中夏之志。

打架靠人，不靠地盘。

突厥真可怜，汉粉说它比匈奴弱，宋粉说它比辽夏金蒙古弱，反正不把突厥打成史上最弱的边疆政权，怎么能证明唐是史上最弱的中原政权捏？

P.S，我还是头一次看见有把《贞观政要》当成贞观朝“法制”来跟“人制”并提的……其实您论证“贞观无理论”不用这么麻烦，只要说一句“凡是跟汉朝的东西形态不相符，就是落后的差劲的”就完了。

始毕可汗“控弦百余万，北狄之盛，未之有也”，这点不错。可问题是——李二同学他灭的，是始毕可汗时的突厥么？

抄一段吴玉贵先生的论述~

——“对东突厥战争的胜利，一直是后人称道的唐朝武功的一个重要方面。但是仔细梳理就会发现，东突厥汗国的灭亡与其说是唐朝武力征讨所致，倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果。颉利可汗继位以后，与具有大可汗继承人资格的突利、郁射设的矛盾日益突出，有迹象表明，郁射设及其所辖的关内道北部六州之地，从武德四年起就脱离了大可汗的控制，自成一系。豳州、渭桥两次战役，突厥兵临长安，只不过是暂时局部的现象。到唐太宗决定对东突厥用兵时，统一的东突厥汗国实际上已经不存在了。唐太宗发动的战役，不过是起了收拾残局的作用。与隋朝比较而言，唐初对东突厥用兵的规模要小得多。分裂的东突厥诸部在突厥汗国的覆灭过程中起了最重要的作用。”

这不是汉粉也不是宋粉编造的黑唐谎言，而是专治唐史的吴先生的正经学术论文~

MM若要发火，冤有头债有主，找吴先生去——唐粉之间的问题你们还是自己解决比较好~

非要比来比去还可以说西汉的匈奴没有马镫，对冲一个照面就能被撞下来......

再拎出来明朝还能被火枪打成筛子...

军事强弱关系到的东西太多了，装备，人员，指挥，军事思想理论

同一个时代的将领能力高下还有争辩，隔代比较基本就是不靠谱的东西....

相对来说后代王朝一般都占有更多优势

李二灭的不是始毕，难道刘彻灭的是冒顿？

另外，俺嘲笑的是汉粉宋粉咬定“突厥比其他朝代的游牧民族弱”，吴玉贵先生哪句话说到这个观点了？

自己脑补引申人家的观点是不好滴~

有没有滑铁卢，对他的评价，大体上还是不会改变的吧。

公元前一二六年冬，军臣单于死，其弟左谷蠡王伊稚斜自立为单于，攻破军臣单于太子于单，于单逃入汉境投降，汉封他为涉安侯，数月后去世。

另外，汉武帝没有干掉匈奴。匈奴问题的解决一直拖到了东汉，还是因为内乱+其他草原民族围攻，这才被汉收编了——要不也不会有昭君出塞了。