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主题:关于葛剑雄之《唐是中亚竞争失败者》一文与森林鹿mm商榷 -- laska

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家园 关于葛剑雄之《唐是中亚竞争失败者》一文与森林鹿mm商榷

链接出处葛剑雄《唐是中亚竞争的失败者》

森林鹿MM的文章在第三页,晕,我竟然不知道如何找到这篇帖子的链接

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先申明,我在历史方面相对mm肯定是外行。

应该说,mm对葛教授文章的商榷(我觉得mm的文章更接近商榷而非驳斥)还是有一定道理的,不过我试图从逻辑和文字上为葛教授做一点小的辩护。

首先,关于“唐是中亚竞争的失败者”。

这个结论我认为是对的,事实上,唐确实是在其鼎盛时期在中亚失败了,军事上有恒罗斯之败,政治上丧失了对当地的有效治理,所以,“失败者”的评价虽然刺眼,但还是可以成立的。

其次,从逻辑上讲,“失败者”并不一定必须要有一个“胜利者”,正如“胜利者”也未必须要有“失败者”来对应,比如有“双赢”,也有“双输”。

第三,这里的“失败”和“胜利”,应该是相对的,比如唐之于阿拉伯,唐被阿拉伯打败了,阿拉伯确实是胜利的,但不能说阿拉伯最后也没控制住中亚,所以唐没有失败。

恩~~~怎么说呢,举一个糙一点的例子吧--假如A先生追求森林鹿MM(如果真是mm的话),mm没有接受A的追求,接受了B先生的追求,那么相对于B先生,A先生是失败者;但拍拖一段时间后,mm把B先生也甩了,嫁给了C先生(或者mm干脆选择了独身,抑或转性儿做了啦啦,嘿嘿,玩笑,莫生气)。A先生相对于B先生是失败者,B先生是胜利者,但其实B先生相对于MM的最后归属,也失败了,但我们不能说B先生最后也失败了,所以A先生没有失败,对吧?

第四,我认为葛教授这里说唐的失败,还有一层意思,就是涉足过中亚地区的各民族政权,除了唐以外,或多或少都留下了一点自己的东西或者痕迹,而唐几乎就是彻底退出了,军事上政治上退出以后,文化上也几乎没有留下自己的印迹。从这个角度讲,唐相对于其他这些民族政权,也是失败的。

第五,关于葛教授的这段话

尽管形式不同,手段各异,但它们大多拥有强大的军事实力和行政机构,先进又适于当地条件的文化,发达的宗教和强力推行的手段,众多的人口或移民,能生产或运输充足的粮食和物资。
确实有漏洞,不过其实很简单,打个补丁就能弥补,就是在其罗列的这些条件前,各加一个“要么”,即--要么拥有强大的军事实力,要么拥有先进又适于当地条件的文化,要么、、、、

通观葛教授全文,我妄测一下,可能这更接近葛教授想表达的原意。

第六,纵观葛教授全文,我觉得其主旨并不是要诋毁唐的成就,而是希望以史为鉴,在说汉唐盛世的时侯,不要光说唐的疆域曾经多么广阔,还要看到唐为什么会在鼎盛时期失去了中亚,甚至连一点痕迹都几乎没有留下--“如果我们一味强调唐朝的辽阔疆域和盛唐的伟大,却对这一事实视而不见,或一笔带过,就不可能总结出兴衰治乱的历史经验。”

我觉得葛教授的这篇小品,既有对唐(中国)失去中亚深深的遗憾,也对未来“兴衰治乱”提出了借鉴和希望--即,在当地,应该

1、“拥有强大的军事实力和行政机构”--政治、军事条件

2、“先进又适于当地条件的文化” --文化条件

3、“发达的宗教和强力推行的手段”?--意识形态条件及推广普及

4、“众多的人口或移民,能生产或运输充足的粮食和物资”--经济条件

这些条件最好全都具备,至少应当部分具备。这我觉得即便放到今天,仍然是有借鉴意义的。

家园 为什么是唐

中亚(指葱岭以西)竞争的失败者,为什么是唐,而不是其它曾经涉足过中亚的中国王朝,如汉、蒙古帝国和清?

就拿汉人建立的王朝西汉来说,武帝时曾经打败中亚国家大宛,取天马而回。不能汉朝在中亚失败了吧,但它在中亚留下了什么痕迹?西汉时,论相对实力,比唐要强不少,见森林鹿:【原创】饮马出长城——简述贞观外战史(五)总结评论。但是强如西汉在中亚都没有留下什么痕迹,如果要吸取经验教训的话,把西汉拎出来是不是更合适呢?

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以有没有留下影响来作为判断成功与否的标准,而绝口不提时间、地理、气候等诸多因素,似乎并不十分恰当。

西汉时卫霍度沙漠击败匈奴,算不算在漠北竞争的胜利者呢?唐灭东突厥后,把这一地区也囊括在版图内,算不算这一地区竞争的胜利者呢?满清统治蒙古的时间不可谓不长,统治不可谓不牢固,如果它都不算这一地区竞争的胜利者,那谁又算呢?可这几个朝代在蒙古留下了什么影响呢?

就以中亚为例,现在有影响的,千百年后,是否一定还有影响呢?放在时间的长河里看,一切都是失败者。

家园 所谓“痕迹”,常常体现在

大规模的能流传后世的工程,如宗教建筑,宫殿,城池等等,这就必须能够驱使当地的民力。是否这一点要建立在改土归流,甚至当地民族主动/被动汉化的基础上才有可能,而羁縻州府根本无法做到?从文化上来说,与东亚诸国相比,中亚地区对中原文化似乎也没有太大兴趣。

家园 这个~~

就像我在正文的例子里说的,

假如A先生追求森林鹿MM(如果真是mm的话),mm没有接受A的追求,接受了B先生的追求,那么相对于B先生,A先生是失败者;但拍拖一段时间后,mm 把B先生也甩了,嫁给了C先生(或者mm干脆选择了独身,抑或转性儿做了啦啦,嘿嘿,玩笑,莫生气)。A先生相对于B先生是失败者,B先生是胜利者,但其实B先生相对于MM的最后归属,也失败了,但我们不能说B先生最后也失败了,所以A先生没有失败,对吧?
是不是得是--干嘛非只说A先生失败了,不说B先生失败了?

而且我觉得葛教授之所以单独拿“唐”来说事儿,是因为他之前刚参加了一个和“唐”有关的专题活动--“自11月25日起,我参加中央电视台的大型文化活动“玄奘之路””,这才随感而发,“就唐论唐”地写这么一篇小品文而已。

如果这篇文章是一篇严谨的史学论文,如《论汉族政权在中亚之失败》,若只说“唐”,则是另外一回事了

家园 俺是烤鹿滴CP,俺也反对葛这片文

老实说,俺并不赞成烤鹿的驳论——完全没有抓住重点嘛哦也。

首先,葛这片文最大的一个BUG,我个人觉得,他连层次都搞错了。

和‘希腊’、‘佛教’、‘阿拉伯’相提并论的,是‘唐’么?明明在同一个层次的是中国(中华文明)。这个BUG不是一句笔误就可以了事的。因为对随便看一看他的文章不作深思的人看来,完全有可能误解为:

哦,唐是中亚的失败者,唐没处理好问题,跟中国的其他朝代无关。

这是事实么?如果说中国有经营西域的必要和条件,有的朝代根本自己太弱小干不了,也有不少朝代都在西域活动过——正如上面一位同志说得很明白的,汉,清就不用看了?还要,抛开大汉族主义的一些东西,西夏、元,就无可论之处?

其次,所谓“留下痕迹”。

正好笑,既然希腊、佛教都叫做在中亚留下痕迹——留下什么痕迹呢?佛教还算略有些遗迹(但和中亚现在的现实生活已经完全无关了),而希腊的某些造型元素、艺术风格、工艺特点依附着佛教为主的遗迹也算留下痕迹。

那凭什么说中国(中华文明)没有“留下痕迹”?最简单最明显的一个痕迹,自此而过历史上让这个地区能够辉煌的是什么?是“丝绸之路”!丝绸是什么?难道不是中华文明的特产物品?这个地区在文明史上最重要、最著名的作用,就是用中华文明的特产来命名的,原来这根本不是“痕迹”?我个人觉着,这怎么都是最伟大的痕迹之一吧。

第三,中亚,在历史上也好,在现代史上也好,和中国新疆这一块儿根本不能分开来看,老外一口一个“XX斯坦”的嘛,它们在文明史上起的作用也是一个整体,也就是中国古人所谓“西域”则个。老葛何必故作矫情,又把中亚单拎出来。而中国(中华文明)在这个地区,现如今,都把至少一半的疆域给统治起来了已经归入中国版图了。乍的说,中国就是这个地区的失败者了捏?


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家园 我同意大部分。现在TG就是吸取经验教训,下狠心

经营新疆 西藏。这个狠心和决心比唐要大。

葛剑雄的说法有一定道理。

家园 关键是这个地点和标准挑得都非常有问题

地点挑的是中亚:中亚(葱岭以西)离中国的中心地区万里之遥,还隔着海拔很高的雪山,在古代的交通情况下,中国,跟中亚周围那些国家相比,和中亚的交流自然就少,影响自然就小,这是地理所限,在古代靠人为无法补足。

标准是在当地留下的痕迹:这个标准太无厘头了。A国对B国可以造成重大影响,而在B国不留下明显的物理和文化痕迹。比如说,A国军事和文化都很发达,离B国很远。B国很多顶级技术人员为A国的条件所吸引,不远万里,都跑到A国生活去了,他们的后代定居A国,渐渐被A国人所同化。B国因为顶级技术人员大量流失,慢慢地成为一个没有前途的国家。留在B国国内的一些人也想学习A国的制度,但怎么都折腾不上道。B国因为国力渐弱,后来终于被邻国C给灭了(A国离B国太远,它从来就没打算占领B国)。C国的文化和A国很不同,它统治B国期间,暴力推行C国的宗教文化。……N年后,原B国一带还有当年C国宗教文化的痕迹。——A国在B国失败了吗?

家园 “留下痕迹”很难量化

葛剑雄的文章这方面不太严谨。不过作为个人的感觉而言,我们都会认为,新疆的“味道”是与内地不同的,与中国具有代表性的主流文化的异质程度是比较大的,不但大于汉族地区,也大于南方少数民族地区,大于内蒙古,只有西藏的异质程度可能比新疆更大。

另外,您就是写《定河东》、《双雄授首》等强文的那位水支么?好奇地问一下。

家园 其实俺同意“唐是中亚竞争失败者”这个观点

但是俺不认同葛教授为了证明这个观点而进行的论证过程。

唐在中亚,只与(阿拉伯文明的)大食进行过“竞争”,而判定唐“竞争失败”的证据,正如楼主所说,是“军事上有恒罗斯之败,政治上丧失了对当地的有效治理”。

葛举出来的判定失败的证据,是“唐在当地没有留下至今能见的影响”,这个论证过程本身是可笑的(虽然他的论点并没错)。“无影向”是“失败”的后果,而不是判断成败的依据。

而且“竞争”这个词,本来也只存在于同一时空面上。如果按照葛剑雄的论证方法,唐不但是“中亚竞争失败者”,也是“中国大陆的竞争失败者”——唐代在国内留下的建筑、服饰、语言等“文化痕迹”远不如明清,更远不如49年后的天朝——所以俺们可以说天朝打败了中国历史上的所有朝代、王霸之气所向无敌么?= =

至于唐是不是真在中亚“无影响留存”等问题,请看那个终于忍不住跳出来蹦跶的水支的回帖。<---她也是赞成俺滴观点,而不认同过程。

家园 是滴,这就是被俺剽窃了大量军事史研究成果的水支
家园 唐帝国夹着尾巴逃跑了,种花帝国夹着皮包回来了

真是三百年风水轮流转,从十九世纪中期开始的一百年间,清、民国、红朝都苦于西北的庞大边患,倒退20年,谁能想到种花帝国居然也有这么一天,一副土包子的暴发户嘴脸在那里挥舞支票

家园 葛建雄?就是被网民认为是汉奸的玩意儿?

我不大关注这个,刚搜了一下,如果他真有以下言论:

1)汉人修长城妨碍了北方游牧民族南下,是不对的。

2)北方或西方民族迁入中原地区,汉人反抗是不对的。(倭寇也说是进入,多美好阿)

3)北方民族虽然屠杀奴役歧视汉人,汉人报复是不对的。

4)汉族是民族融合的产物,以炎黄子孙自居和自豪都是不对的。5)汉人在中原地区农耕是不对的,应该允许北方游牧民族在汉人的稻田里放牧。

6)北方民族的南下给汉人输入新鲜血液”

那他能研究出、写出、说出“真相”,那就不大奇怪了,呵呵

家园 我对网民搞的“文摘”“语录”之类的一向敬而远之

断章取义的太多了,而原始出处往往谁也说不清

家园 顶一下
家园 All is Bullshit

我读老葛的书和文章也有那么十几二十年了,咋就没看到这些话呢? “网民”这个词,很多时候也不过是各取所需罢了~

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