主题：【讨论】形形色色的泡沫 -- 唵啊吽

2001年到2009年间，铁矿石价格的高点和低点之间相差了多少？对不起，我没有数据，但是我觉得不能简单地说加价合理，得看到底涨了多少。

美国出口的都贵，进口的都便宜。中国相反。

所谓霸盘生意，就是阻击式抬价压价。

1、阴谋论。我不认为这些泡沫是具体个人的阴谋。参与金融市场的人或许都很厚道的攒钱，但是，这个国际金融体现就是美国全球军事投放强制的美元体制，美元滥发不是一天两天的事情了。第一次美元危机被美元与黄金脱钩化解掉，自然是美国洗劫了欧日一番，让欧日为越战买单。以后浮动汇率，实际是美元国际政治的结果。如果有阴谋阳谋标签来拒绝直面现实，那是可悲的。

2、你关于铜价的见解可能是成立的。不过，我以为你这个论证方法也可以用来解释房地产的高价。中国这几年城镇人口增加了多少？以后还继续增加。土地增加了吗？中国国土扩张了吗？农田底线要不要保？以城镇人口增加的住房土地供求关系，房地产高价的理由比铜价高企还要有道理。

3、如果国际铜和铁矿只是产销供求问题就简单了。问题是参与远期和期权交易的很多投机行为，即买铜的不一定是厂家进口原料，而是买了以后推高价格吃制造商一口。卖铜的或许改变没有铜矿铜厂，只是卖高投机，这些投机行为是推高泡沫的行为。

泡沫是投机行为制造的。如果市场投机资本只占实际产销双方成交额的十分之一，那么这些投机行为是有益的，可以润滑市场。但是，当市场上投机交易额远远高于实体经济的产销交易额时，那么市场供求信息就被淹没了。这是金融巨头变相地垄断了产销交易的关口，从中抽取买路钱，而且可以根基国际政治操纵价格。

08年油价升到147美元每桶，是市场正常行为吗？08年粮食价格上升，结果第三世界饿死人，很快粮食价格又降下来了。如果08年粮食价格上升只有中国饿死人，我估计粮食价格会和铜价一样长期居高不下。中国每年出生的人口都相当于一个欧洲小国家的人口，粮价居高和铜价居高可以一样有道理。

那么价格怎么会从147降到40几美元了呢，过山车似的起伏早脱离了供需基本面，该一直涨才对呀，唵兄说的对，石油期货的操作一直不透明和场外操作未受到有效监管，美国人说要调查后来又没声了，其中的原因不言自明。

“反了”是针对“需要买时就猛涨，涨得你退出市场了就降价”，这不就体现市场吗，谁也都差不多。“反了”是指购买方需要买时就猛降价，涨价涨得购买方退出市场了还要涨价，如果出现这种奇怪情况，那一定是有市场操纵行为。

21世纪以来，中国进入大规模工业化城市化，这阶段金属的需求增长最快，所以早在03年开始（其它大宗商品的牛市还要等3年），就进入了有色金属百年来最强的牛市，铜曾在不到3年涨了近500％。既然购买方——中国可以承受，一直在不断地买，供应方凭什么降价。其实历史上唯一能媲美这次的有色金属牛市，是20世纪初的大牛市，背景是当时的美国也在大规模工业化城市化，并创新进入电气时代。

谁说“美国出口的都贵，进口的都便宜”？147美元的油价，最大的受害者，油价天天涨的不就是美国吗？再者21世纪以来，涨得最猛的是金属，美国是净进口国，美国是农产品的出口大国，但农产品的涨幅远比不上金属，以大豆为例，现在比01年，大豆的涨幅还不到1倍。

你所说的市场投机，天天存在，但请注意，没有谁能推高几倍然后维持几年乃至10年这么长的时间，华尔街也没这本事，消费者或生产者买不起，自然维持不下去，所以100多美元的油价几个月就完蛋了。

贸易量大了，价格就要涨，这是什么道理？是不是粮食成交量大了，价格也要猛涨？其实你也知道，真实的价格是有供需两方面决定的，不是成交量决定的。

简单的例子，楼上的兄弟已经说的很清楚了，石油，不管谁占消费的大头，总需求量没有多大变化，但价格在40-140之间波动，难道是正常的？

此外，从你的数据可以看出来，我国是绝对的大买家，按理有价格谈判优势，但结果呢？除了你说的，国家决策有误，难道对方就没有什么猫腻？

阳光下面必然有阴影，期货能够发现价格就是阴影中的黑暗。看得出门道的，不稀奇。一般人因为不了解，看不明白，它自然就是阴谋。承认“阴谋”与否并不重要，事实才是重要的。

铁矿石这东西与黄金不同，储存囤积的成本高，一般也没有多次国际交易，（最多在国内，国内代理和大钢厂倒一次手到小钢厂），也就是说国际贸易量基本是真实的消费量，变成了同比例的钢铁。

中国的确是绝对的大买家，但谁说大买家就一定得到优惠。比如你是卖方，碰到这样一个买家，他为了完成上级给的任务，不管自己赔不赔钱，永远要买，量还要不断增加，你会给他降价吗？

很不幸，这个买家就是中国的钢厂，他们要为不断增长的GDP做贡献，而卖家是三大。

是相应的。也就是贸易量的上升不能说明价格必然上涨，价格降，交易量大增的例子有很多。

具体到铁矿石，原因你说的很对，需求方有为gdp做贡献的要求，但内部管理不力也是一大原因。作为供给方，是三大垄断，而且不但是我们无法施以有效影响的三大，更是有潜在敌意的三大。按有效市场理论来说，有需求的情况下，供给方会扩大供给，以致价格平衡。但现实不是如此，这就是阴谋论的来源了。

鉴于上述情况，铁矿石的价格，在10-20年内，估计是坚挺的。毕竟我们还有那么多的房子要修，还有那么多的铁路要建，还有那么多的汽车要造。下面还有印度、欧亚高铁网。如果，我们的国力能更快强大些，对三大的影响力更强些，估计铁矿石价格会乐观些。

承认现状解决问题，并不意味着赞同现状。否则，就是受虐狂，永难翻身。

但在交易时定价的地位不同，这决定了定价权自然偏向卖家，你不交够卖家的出价，没人会给你货。实际情况也证明了这点，基本所有年份的价格都是由卖方主导。供给方当然在扩大产能，铁矿石所有的市场供给方都在扩大产能，随着价格的上涨，国内的、印度的、非洲的、澳洲其它小矿商扩大的比三大猛多了，但是以资源的先天属性，三大尤其是澳矿比之其它，具有成本优势，这决定了只有当铁矿石越涨价，其它玩家才会更多的参与进来，而跌价，清场次序的是其它玩家先，比如08年底、09年初，铁矿石现货价跌到50美元，国内的3成铁矿产能就因为亏本而关闭。

你说“铁矿石的价格，在10-20年内，估计是坚挺的，毕竟我们还有那么多的房子要修，……”，这不就是三大坚持不降价的理由吗。也是市场所有参与者看涨的最根本心理支撑，卖方认为你修这修那必须需要铁矿石，买方也认为必须得买，而且能在市场里买到最便宜的也就是三大（其它的现货矿一般更贵，只有在08年底09年初那种情况下，现货矿与长协矿才有倒挂），定价权的归属就没有悬念了。只要这种预期存在一天，那铁矿石的价格就永远不会随中国钢企的愿，直到中国工业化城市化结束，中国钢铁业就会一直是一个微利行业。

如果中国钢铁业不愿接受市场的规律，赔钱照样不减产，照样银行输血，照样不断扩产能，就不可能摆脱三大打工者的地位，就是无法翻身，这不是什么受虐狂的问题，而是现实。

欧日美等发达国家去年钢铁减产都挺大，今年再接受高价铁矿石，本来金融危机各种钢铁需求都在减少，他们生产出来的钢材应该会更卖不出去，岂不是国际资本帮天朝收割世界钢铁业。望高人给我解惑。

这个是共识了。

我有两点不同：

1、不存在什么“中国钢铁业不愿接受市场的规律”，因为这个市场的规律本身就是“一般意义”上人们所讲“阴谋论”的表现。当然，如果认定这种现象就是市场规律，也行。但中国钢铁业也只能接受，这是实力决定的。

2、中国钢铁业是否减产，不是能由钢铁业自己决定的。是由国家整体平衡全局利益决定的。当然这个数据不是我们能知道的，只能不讨论了。但我相信tg的高层不至于这种整体局部利益的关系还弄不清楚。

并且一次次都被事实验证，能叫做“人们所讲“阴谋论””？为何总有些很简单的事，总是被不少普通观众认为是“阴谋”，这倒是有值得探究的地方。我们a股股市也差不多。

我的信息来源都是公开信息，也都是由此判断。国家秘密是个大名头，面对这，的确不会有人说自己的证据是足够的了，我闭嘴。