五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】新中国是人类历史上第一个民主国家 -- 唵啊吽

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家园 你把别国说的再坏,也变不了中国不民主的事实啊

难道几十年前中国的大多数人主动决定了

对自己不利的政策?他们有对那个有异议

的权力吗?

讨论中国是否民主(尤其是几十年前),你翻出

别国的几百年老账难道不是离题万里吗?

家园 送花送宝!

话语权太重要了,特别是对不喜问世事和被洗脑的国人。

谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

家园 呼呼呼。。。有一点我不明白

我打了这半天酱油,这回冒个泡。

民主来民主去,您到底是认为TG什么样的政策合您的意?户口还是别的什么您不满意,那您说说,从建国以来哪个政策您不满意,应该怎么办您就满意了?至少得举出3-4条来吧,得把自己的主意报一下,不然老是这么“民主,不民主”,“民主,不民主”的来回绕圈,什么时候能说到头?

家园 这不是楼主要这么定义吗

争论一下中国是否是'民主'跟满意不满意政策

有什么关系?

家园 当然有关系喽

定义是否民主总得有个民主的样板吧,而这是要通过政策来体现的,正等着您的样板呢。

家园 所以楼主也就是改改定义吧

既然说中国第一,那就是其他都不算了,没有例子可言。

咱只好照字面意思了。

家园 这不矛盾

在一定的阶级范围内

是所有人都有完整的公民权么?每个社会都会有被剥夺公民权利的人,您承认么?

家园 给您个西南贫困地区的农村户口,您要么?

您当然会“说”要,反正只是说说而已!

家园 现阶段

中国户口制度造成的问题主要是与诸侯经济挂钩的恶果。各地政府都是只想凭借户口/居住证这些捞钱,想方设法借口户口,不想为交钱的人提供社会服务。

家园 交代一些背景,澄清一些误会

此贴是义愤之笔,回帖也不免义愤,如有冲撞,还请网友多多包涵。

中国现阶段民主还很不完善,还有很多地方亟待改进,这是事实。但此贴义愤,出于境外一些言论中,将毛泽东比着希特勒,讲新中国一些政策失误夸张为邪恶压迫,这些言论的结论是新中国还不容日本占领统治好。如说毛泽东三年灾害杀害三千万,比南京大屠杀还残忍。想想新中国成立时,确实是泥腿子掌权,很多高干也就是中小学文化水平,一穷二白的基础上,在美苏经济封锁的国际环境下,能走到今天已经是万幸。境外说中国不民主和境内说不民主有本质区别,境内多数是要完善中国民主,而境外基本是颠覆中国的言论,是直接否定中国存在的合法性。境外言论是把中国的社会环境妖化得比前伊拉克恐怖多了,美国占领伊拉克就是为了“解救”伊拉克人民于专制统治的。美国在日本十万驻军,在韩国十万驻军,在阿富汗十三万军队,美国60%的海军在太平洋西部。在这种舆论下,美军随时可以对华发动战争。这对中国和平发展是一大风险。

绝对没有想为今天中国腐败和两极分化辩护的意思,而是从历史的角度和国际大环境肯定中华人民共和国的合法性。所以每每以美国奴隶制为说辞,意在反对对妖化中国的言论,不是为如今国内不民主的现象辩护。

境外言论的逻辑基本就是:皇帝看到乞丐用野菜粥为小孩,就说,你怎么这么不讲人权,对自己孩子这么专制强暴,你看我多民主人权呀,我给小孩喂是是奶。我道德多高尚,你多么邪恶。这不是夸张。我在国内就和一位民主人士吵过,他说美国最低工资换成人民币每小时四五十元,共产党为什么不实行最低工资每小时四十元,它们掌权了,没人拦着他们不实行最低工资四十元。这不某些人的言论,而是西方民众中相当普遍的舆论,认为中国低工资是中国人权恶劣的罪状,每每成为西方底层要求制裁中国贸易的请愿抗议和抵制中国货的“高尚和上进”的言论,也是美国议员没有政治风险的争取选票的言论。美国要对华发动战争,只要美国总统振臂一呼,绝对是西方民众普遍支持,比支持占领阿富汗的情绪还要高。

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通宝推:懒龙,

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家园 所以我就对那种总理在文革“忍辱负重”的论调很无奈

总设计师定的这个调讲到后来连邓颖超都忍不住出来说了:“你们不要这么搞,不能这样搞么。恩来什么时候反对过毛主席?他这个人你们不是不了解,路线对了,他就对了;路线错了,他就错了。你们那样说,那样搞,无法向历史向后人交代么……”

见到总理在文革的种种,不是说他“奴颜婢膝”就是说他“忍辱负重”,就没见几个说他确实是“拥护支持文革”的。

网上流传着一首《诉衷情》,说是文革中毛致周的,现在大多数人指这是托名伪作误传。但是为什么这个误可以广泛流传,说明这词确实道出了毛周二人的一种共识。

诉衷情

父母忠贞为国酬,何曾怕断头?如今天下红遍,江山靠谁守?

业未就,身躯倦,鬓已秋;你我之辈,忍将夙愿,付与东流?

1966年6月27日,周恩来在地拉那群众大会上讲话说:在社会主义国家里,如何防止修正主义篡夺党和国家的领导,如何防止资本主义复辟,不断巩固和发展社会主义,还没有一套完整的经验。这几年来,我们党根据毛泽东同志的教导,采取了一系列根本性的措施,来避免修正主义篡夺领导,防止资本主义复辟。最近几个月来,我国轰轰烈烈展开的文化大革命,是意识形态领域内的一场十分激烈的阶级斗争,归根到底,是一场复辟反复辟的斗争。这一场挖修正主义根子的斗争,将进一步巩固我国的无产阶级专政。

周恩来在1967年11月接见外宾,说明文化大革命原因时又说:我们这样的大国,这么多人口,领导机关和群众隔了许多层,很容易脱离群众。如果不搞思想革命化,很容易养成官僚主义、修正主义。(《周恩来年谱》,中共中央文献研究室编,1997年,第203页)

文革前的社会真的是没矛盾的,干部都是没问题的,以上这些统统都是总理的违心话?

家园 叹口气,商榷一下

兄台的标题是够吸引眼球的,我也被吸过来了,提出几个不同意见商榷一下。

先说暴政,什么叫做暴政?英文单词Tyranny的解释是cruel and oppressive government or rule(金山词霸),或者google:a form of government in which the ruler is an absolute dictator (not restricted by a constitution or laws or opposition etc.),所以其本意应该是脱离了法律由个人意志主导以暴力执行的统治。在欧洲的历史上,独裁统治者既压迫底层也依靠底层。压迫底层来获得利益,依靠底层来制衡和削弱贵族阶层。这一点同文化大革命时期是类似的,当时作为国家中层的官员和知识分子固然被夺权被斗争,但广大的普通农民工人同样在经济上受到剥削日子也不好过。当然后者的处境被解释为国家工业化和原始积累的需要,所以不那么招人恨。无论中外每当独裁者压制中间阶层的时候,底层就是天然的政治盟友,没有一个独裁者会傻到不去利用这一点。但独裁者和独裁者是有不同的,一些具有强国富民的抱负而另外一些则只是为了实现自己私欲,则其统治结果也大不相同。文革时候老毛的统治应该算是暴政,假定他是出于继续革命实现平等的好意,但是结果并不理想。这个暴政也是底层同最高统治者联合起来对官员和知识分子的暴政,没有老毛的力量底层是无法做到的。

兄台还说【没有任何国家可以砸烂公检法还运行一个月的】,这个恐怕是个西化的观点。就中国的传统和现实而言,公检法远远不如政府重要,这个我想不必赘言了。文革时候无论农村城市仍然保有政府组织维持秩序,前者比如生产队人民公社后者比如革委会和单位。就在今天的中国,砸烂公检法只要政府在一样可以运行。但是如果中央政府如同克林顿政府在95年那样因为预算问题而停摆,天下大乱倒是非常之可能。所以不能从这一点出发得到文革是【温和】,【素质高】的结论。

兄台还提到【无政府主义的大民主】。但实际上文革时期,对反革命行为以及反动分子等的控制是非常严格的,社会并没有陷入无政府主义,反而是不但从行为上而且从思想上都被双重禁锢了。无政府主义状态下,个人是自由的,可以自由思想也可以自由行动,这个肯定不是文革时候中国社会的状况。所以你的这个论断完全是颠倒的。

类似的暴政在天朝历史上不是没有过,朱元璋执政后对官员的压制也非常残酷。朱皇帝从自己建设一个农民安居乐业的美好国度的愿望出发,对官员的贪污腐败行为切齿痛恨,【自明朝开国以来,因贪污受贿被杀死的官员有几万人,到洪武十九年(1386年),全国十三个省从府到县的官员很少能够做到满任,大部分都被杀掉了】。朱和毛的区别可能在于对待知识分子的态度上吧,朱延续了传统文化儒家知识分子不是敌人,而毛要教日月换新天知识分子就非得按照他的意志改造不可。

当然这种暴政的结果大家都知道了,明朝是个官员贪污腐败的不得了的朝代,今天的ccp政府也是一样。

所以兄台所称颂的暴政,并没有什么稀奇,也不是什么开天辟地的大事,更加不是什么利国利民的好事。个人在这里多罗嗦一句,兄台对很多基本事实的第一直觉就不能让人信服,这个不知道是什么缘故。

家园 作为成长的代价这是最不坏的选择

90%被户口钉的死死的,加什么民主啊 [ fakeone ] 于:2010-05-17 10:38:46 复:2901547

什么工农业剪刀差,难道是农民们民主自定的?

相比英国的圈地运动与殖民减压,相比美国土地上的印地安人,中国的成就是值得骄傲的。把民主抽象为一个纯粹的概念世界就没有一个民主的地方,所以民主只是一个最不坏的选择,所以中国比他们都更民主,因为中国最不坏,他们相比是更坏的。

家园 所以献花不是同意你的观点是尊重你心平气和讨论问题的风度
家园 呵呵,其实我脾气很糟糕的

信奉的是以眼还眼以牙还牙见人说人话见鬼说鬼话。

就文革而言,老毛得罪官员其实不可怕,可怕的是他得罪了所有的知识分子。那么无论是过100年还是过1000年,文革都不会有好的评价。

好比秦始皇焚书坑儒得罪了读书人,名声就一直不好,直到儒家被鄙视孔老二成为反派的民国时代才开始翻身。对于文革则看不到这种转机。

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