主题：【原创】新中国是人类历史上第一个民主国家 -- 唵啊吽

不知道你读了这篇和其中的链接没有唵啊吽:交代一些背景，澄清一些误会

每个回帖的人，都有不同的前提和定义，都有心中要解决的问题。如有些人是要建设中国民主的，有些人是要推翻中国现政权的。

我先把前提说清楚了，在这个前提下来讨论，如果不在一个前提下讨论，就是鸡同鸭讲，始终没有结果。不但讨论不清楚问题，反而把问题越搅越糊涂。

首先，主贴是义愤贴，屁股决定脑袋，没有客观标准，只有价值取向。

主贴要辩论的是针对以下观点，其观点逻辑如下：

1、一个政权不是民主的就是专制独裁的，不存其它可能的政权（如中国特色的东东之类），严格的逻辑，完备的，满足排中律的非此即彼。

2、只有民主政权才是合法政权，专制独裁政权是非法的。

3、非法政权应该推翻，可以用各种手段包括战争来推翻。

要讨论，就得在一个前提下讨论，一人一个假设前提就无法讨论了。所以，我先承认上边三个前提是成立的。在这三个前提下，有两种结论：中国要么就是民主国家，要么就是全世界都拥护战争推翻中国现政权的国家。辩论双方只能选其中一个立场，不能有第三个立场或者六七个立场来辩论，否则无法辩论清楚。你如果不同意我的观点，就是同意美军可以像占领伊拉克那样来占领中国的合法性。如果，你又不同意我的观点，有不同意美军入侵中国的合法性，那么就算我下边白写，因为如果不是双方都认同的前提下发表意见，那么各自要说的就不是一个问题，就没有讨论的基础。

我对手的观点是这样的：中国不是民主国家，中国政权不是人民的政权，所以中国政权不合法，要推翻。如果中国人民不能推翻，就是中国专制太厉害，洗脑加暴政压得人民无法反抗，所以自由世界有道德责任出兵占领中国解放中国人民。伊拉克萨达姆是一例。如果中国人民起来反抗，搞得社会混乱，那中国就是主权缺失国家，任何国家军队占领中国都不违反联合国主权完整原则，科索沃是一例。如果中国不是民主国家，我觉得对手的逻辑是对的，不民主的国家，政权是非法的，那么就应该推翻，这符合逻辑，也符合我的价值观。但是，我不同意对手说的中国不民主。这是我要反对对手的。

那么，怎么反对呢？对手说希腊城邦民主是西方伟大辉煌的民主国家。美国是伟大先进的民主国家，印度是最大的民主国家，我就比较中国和美国，比较中国和希腊，比较中国和印度。

民主就是人民自己做主。但是，我没有看到那个政权是100%的人民拥护的政权，各个国家都有罪犯和监狱，关在监狱里的人就是政权暴力的对象，美国被判牢刑的人达七百万，每32个成人中间就有1个被判牢刑，美国每年逮捕的人数等于美国人口最少的13个州的人口总和。所以，绝对民主的国家是不存在的，总有一些人的意志是被压制到监狱里的，只有多数人的政权是民主政权。你说毛泽东和90%的农民的政权对农民也不好，我不知道这个标准怎么定，我只知道至少中国农民比民主国家印度农民生活好，有更多的权利。比如说平等，印度有种姓制度，生来就不平等，印度至今是农民每年自杀最多的国家。但是，一个农民的政权对农民自己好不好和是不是农民自己的政权是两码事。农民没有文化，管理失误，对自己不好，但还是自己的政权。如美国政府允许公民持有前枪械，世界绝大多数国家，包括很多美国人都认为对美国人安全不好，但这不能说美国政府不是美国人民的政府。所以，中国政府的基础是90%的公民。雅典城邦奴隶过半数，妇女没有选举权，在雅典城邦里边就是少数人的政权，不能称为合法的人民自己的政权。而且，雅典城邦还统治希腊爱琴海地区帝国，以一个城邦的公民的意志强加在希腊帝国的广大人民的意志之上，绝对不能称为合法的民主政权，只能称为少数精英按照投票程序决策的政权。美国建国到上个世纪六十年代妇女才有选举权，所以，美国政权有公民投票权的人口在建国150年后都不到50%，而建国之初是有财产的白人才有选举权，即白人男子也不是人人有公民权利。而南方有些州的黑奴人口超过白人人口，所以美国建国一开始就是少数人的意志强加在大多数人的意志之上的政权，不能算是民主国家。所以，中国是世界第一个民主国家。美国现在公民投票表决的事情，很多是世界战争之事，如出兵伊拉克，美国公民选举了布什，支持布什出兵占领伊拉克，这件让伊拉克人民流血的事情是没有争得伊拉克人民投票表决的，不代表伊拉克人的意志。实际上，就是占世界5%人口的美国公民表决决定把美国公民的意志强加给世界95%人口。如美国国会每年军售台湾，是没有经过中国人投票表决的，是违背中国人的意志的。伊拉克人口三千万，战争中伊拉克死亡60万，逃难四百万，这都不是伊拉克人自己意志的选择。美国和雅典城邦一样，是帝国统治，雅典城邦公民统治爱琴海，美国公民统治世界。

你评价毛泽东的方法我也是不赞同的。唵啊吽:【原创】如何评价毛泽东

中国的一个政权是否合法，自古就有规范，取决于天意。能够维持国家统一完整，社会稳定，经济文化发展的政权，就是合法的。

就无法真正理解到老毛一直强调的大联合的含义。

中国儒道释都是“人性善”的观点，而基督教文明是不承认人能够有利他行为的，因此把中国农民的利他行为说成是被洗脑，被欺骗，没有了个人意志。西方人的各人意志，就是人不为己天诛地灭。唵啊吽:【原创】侃侃而谈道德经（8）

抗日胜利以后，老百姓抚养日本遗孤，这种现象欧洲是没有的。中国人素质就是高，中国人是世界上最善良的一群人。欧洲种族屠杀的历史悠久。我曾在波罗的海边住过一段世界，那历史，就是种族更替历史，可以是一族人居住的一段时间，另一段时间换另一族，前边一族不见踪影，一个不留。就和美洲一样，印第安人几乎绝迹。

不能总是跟着西方的话语走，西方话语，就是美国总是有理。美国竞选言论就是美国人至高无上言论。如奥巴马最常说的，“美国人就应该有”（American deserve it).这就是帝国的贵族心态，美国公民就应该比发展中国家生活好，如果美国公民生活和发展中国家人民一样了，世界就就不公平。由此有了另外两个竞选说辞，一是美国人特殊主义（American Exceptionist， 实际上就是美国人至上主义），二是上帝保佑美国（God Bless America）。他们认为美国是上帝的选民，美国人不劳而获天经地义，掠夺发展中国家天经地义。上边三句竞选说辞是捞选票的煽动能力最强的说辞，也是竞选演说中出现频率最高的说辞，竞选演说最后的口号基本都是上帝保佑美国，一些候选人开篇就说我是美国特殊主义者。看过《旧约》的人知道，上帝只保佑上帝的选民，对非上帝选民进行杀戮。

所以，美国人定义的民主，就是凡是美国的都是民主的，凡是中国的都是不民主的。所以一些网友看不惯的我跟帖里的两个凡是。

我不是研究政治理论的，对于民主也不大了解，不过带来合法性的民主只是建立在多数同意的基础之上。个人理解民主的前提是主权在民和人人平等。第一承认国家属于全体国民，而不是皇帝或者某几个人或者某个小团体。第二所有国民在政治权力上是平等的，没有人比别人更加高贵，结果就是一人一票。在这两点的基础上，为了达成现实的妥协唯一的出路就是多数获胜。当然这里面会有很多细节，比如对基本公民权的确认，比如对儿童政治权力的限制，议会制和总统制的不同，直接民主间接民主代议制的区别等等。但是我想阁下应该也会同意我提出来的平等和民权这两点，这其实也是现代天朝所赞同的。我们的人民代表大会就是承认主权在民，选举过程也是一人一票。

但是任何国家都是从历史延续而来，就连美国也有心中的欧洲历史，历史合法性是任何一个政府的一部分。比如英国就没有成文的宪法，他们历史中形成的条文案例就是他们的国家制度。再比如欧洲国家众多其边界就是历史形成。还有如德国的大陆法体系和英美的海洋法体系中民众的权利也有不同。这段是为了回应过来看井大的说法。tg的确在天朝独特的历史正义中获得了一部分合法性、

文中你给出了三个前提，这个我们先承认了。然后你有说【中国要么就是民主国家，要么就是全世界都拥护战争推翻中国现政权的国家】，这个就完全错误了。按照民主理论，也就是我前面提到的主权在民这一条，一个国家其主权在于其国民，所以中国是中国人的中国，而不是全世界都可以如何如何的中国。应该说任何一个国家都是如此，当然比较外向的国家比如美国就喜欢替人做主，但要想合法也得联合国同意，这个属于另外一种主权协调机制这里不多说。这是因为现代国家是从欧洲的民族国家理论而来的。所以承认中国是独裁国家绝对不意味着中国人就失去了自己的国家或者政府，更加不意味着外国就可以跑来为所欲为。抗战中的tg就已经很明确的表达了这一点。当时的国民党可谓贪腐混乱无能，但是日本打进来，tg也要号召全国抗战，而不是支持日本推翻腐败的国民党。所以您相关的整个一段的说法都是错误的。

而且我想特别提醒兄台的是，作为一个中国人肯定都熟悉抗战中tg的全国抗日的历史的前提下，您却给出这么一段分析，这种做法完全让人无法理解。

这算成长代价，那楼主所扁的西方国家怎样怎样，

不算成长代价吗？

第一、这个“推翻政权”不是结论，而是第3点前提。

第二、这不是我的观点，而是我主贴要驳斥的哪些人的观点，我为了讨论有个共同基础，我愿意在承认他们的这个前提下讨论。

第三、这个前提不是对对错问题，而是现实国际政治。美国战略伊拉克，联合国是没有决议的，美国占领的理由就是萨达姆独裁。

这个不是你我讨论能改变的。为什么西方民众支持疆独藏独武装闹事，因为他们认为那是自由战士推翻独裁专制的正义行为，美国是自由世界的领袖，当然可以出兵占领非民主国家。

中国现在言论自由是比文革差了还是有改进了？这个现实不重要，在西方媒体的熏陶下，西方民众认为中国就是专制国家，专制国家人权民主只能越来越差，他们说中国经济实力越来越强了，专制政府力量越来越大了，压制人们来越残酷了。这是海域中文论坛常有的言论。说中国经济强大是走上法西斯道路的前兆，是很多“学术”文章比较现在中国和二战前德国得出的结论。希特勒是全世界的灾难，要赶快把他扼杀在摇篮。

国外一些人说我们反共不反华，国内一些人说政府不是人民的，国家是人民的，都很有学术水平，就是不符合国际政治现实。韩国天安舰事件，说是朝鲜所为。甲午战争就是日本侨民在朝鲜事故触犯的。当时朝鲜是中国的藩属，朝鲜和日本打起来，战火就烧到中国了。甲午战争前中国比日本强大，无论是经济还是军事，就是海军平均力量也是中国强，不过日本有几艘舰速度比中国的快，把中国打败了，中国大出血，现代化进程被打成泡影。几天又来个天安舰事件，打起仗来，士兵是为政府还是为国家？说得清楚吗？八国联军进北京，是帮中国建立民主政权呢？还是割地赔款？那时候美国已经有一百多年“民主”历史了。

可以批评政府某些决策过程不民主，可以批评政府没有保护公民权利，但千万要说政府是人们的政府，是民主政府，否则就是为反华舆论推波助澜。西方舆论是按照这个格式建立舆论的，民主国家有权力侵略专制独裁国家，中国不是民主国家，中国这不民主，那不民主。国内人民也不满，说这不民主，那不民主。但是西方说这些是证明中国政权不是合法政权，是可以侵略占领的。中国人天真，也跟着起哄。外国军队入侵，你要我们士兵守土还是放下武器欢迎美国大兵？美国媒体可是宣传美国大兵受伊拉克人们欢迎呀。

您这简直是尼罗河的大水，流哪里算哪里

俺不陪了。

政权合不合法与这个国家的政治形态没关系。

爱沙尼亚，立陶宛，还是波兰啊，

题为商榷，但不打算客气：你这个帖子从概念到逻辑都是混乱的。

首先，作为讨论出发点的暴政的定义是站不住的。把脱离法律的独裁统治定义为暴政，这样一来，你又如何把朱元璋和李世民区分开来的呢？难道，朱元璋在统治时没有把自己的意志上升为法律的意志吗？或者，以严酷的法律镇压，就可以是善政了？本来想说的是不民主就是极权，极权就是暴政，可偏要打着法律的幌子，弄得自己说不圆。

其次，对将文革描述为历史上暴政的重复，认为是上层利用底层抑制中间阶层的利益，是个偷梁换柱。我认为，文革是毛发动底层对上层建筑的一次重构。这两种不同文革观的差别在哪里？就是如何理解上层。在你那里，包括国家主席在内的官僚机构和意识形态构建者都是中层，整个中国的上层就是4+1,五个人。在我这里，上层是一套相互耦合的统治机制，是拥有对底层生产过程和成果控制权的阶层，这正是你的中层。“中间的总是美好的”，在你的定义下，被上层的5个人和其群众合伙欺负的官僚和知识精英一下变得楚楚可怜了，文革也就成了历史暴政的再现了。

最后，把现在的腐败归根于毛，认为现状是毛暴政延续的结果，这是普世者的常见逻辑。只是，听了这话，小平同志情何以堪，那两个春天里的故事哪去了呢。而那些故事，现在可被认为是一场革命。

这就是国内讨论民主和国外讨论民主的不同的预设前提。所有反华理论和支持藏独疆独暴力都是基于你不同意的这个预设前提的。你不同意的这个命题在西方民众心中是深入人心的，所以，拉萨乌鲁木齐发生暴乱后，西方媒体非但不谴责这种伤害无辜平民的恐怖行为，反而赞赏支持，因为他们认为那是对“非法政权”的合理反抗。

所以，当西方指责中国不民主的时候，很符合一些中国人不满现状的口味，国人也说中国不民主，只是国人天真善良，不知道西方没有告诉你的这个命题，以至不知不觉地为西方反华舆论添柴加火，所谓被卖了还帮着数钱。

在海南间谍机事件时候，我看了美国电视报道美国民众对抗议中国“侵犯美国主权的行径的”，那气氛和后来美国媒体报道911的气氛一样，中国政权在西方一直是非法政权，虽然72年外交上承认了中国主权，但在西方媒体和民众心中一直是不承认这个主权的合法性，支撑这种不承认的理论之一就是中国不民主。当国会辩论中，议员要反对某件事时，最有力的反对说辞之一就是说“那和共产党中国所为一样”，如反对医改方案。

你不同意的这个命题，正是西方学者和一些海外民运学者非常学术地、非常文质彬彬地、口吻非常平和地并且无可置辩地非常权威地“证明”了的“普世真理”的命题。这个命题在西方媒体煽情下深入西方民众之心，并且成为民众草根运动盛行不衰的主题。一旦列强再次对华发动战争，列强可以顷刻发动战争机器而得到民众毫不犹豫的支持。

当一个命题成为普通民众的常识以后，就不是学术命题了，就是客观社会存在了。当西方这种客观社会存在与其全球军事力量组合起来，就成为国际政治的现实规则了。而我们一些善良国人还在以书斋里的心态努力学习西方的这种民主理论。我有很多善良的西方朋友，他们会问我中国为什么要威胁民主“国家‘台湾，中国为什么要占领西藏。西方民众的常识和中国民众的常识有很大的鸿沟。

暴政这个大题目是楼主文章的核心，另外暴政的定义不是我自己给的，为了避免你的这种质问我还特意多说了几句来着。朱元璋和李世民的区别很明显，后者时代官员过的不错，而前者则相反。历史可以为鉴，但没有哪两段历史是完全一样的；树叶都没有两片一样的。不过我们仍然可以从历史的比较中获得更多，当然我的挑选标准是尽量多一些相似的地方。

现在的腐败归咎于毛？我似乎还没有来得及表达这个观点,当然小平同志更跑不了。不过这个话题和楼主的主旨相去甚远，就不在这里说了。

不知道你对朱元璋杀那些贪腐官员怎么看？我印象中负面评价的人很少，即使是传统的知识分子，在这个话题上也很难为腐败辩护。朱通过杀人吓人来阻遏腐败，毛则利用底层来抑制。个人对于反腐败是举双手赞同的，对毛朱反腐败也很赞同。不过一个明显的事实是，他俩的反腐败都人亡政息，后面的继任者们都腐败的不得了。所以我的意见是，他俩反腐是好事，但是作为一个朝代或者时代的开创者所选择的方式没有可持续性，在这个意义上是失败的。

一个社会可以分为上层中层和下层，这是通常的划分，有它的道理。阁下把我的中层划为上层，那么请问我所言的上层阁下放到哪里呢？

中国传统上有达则兼济天下穷则独善其身之说。达的就是上层，穷的就是中层，在这两种人之外是底层。正如文革时期，毛周邓林四人帮等有决策权是上层，全国的中低级官员和知识分子等是中层，其他的工人农民是底层。军队被掌控上层手中。所以在我这里【包括国家主席在内的官僚机构和意识形态构建者】不是中层，而是上层。简单来说，制定规则的是上层，执行规则的以及比较有才智财富的是中层，其他的是底层。

如果毛搞文革只是反腐败，那么我即使不围观，也会打酱油。但是我想知道的是，那些知识分子凭什么要倒霉？像老舍这样的左派文人，为什么要让他活不下去？下面列出来的大科学家，碍着老毛什么事？

为什么要让他们死？

每个人都有自己对于社会的理想，老毛也有这很正常。

但是希望通过肉体和精神折磨来迫使别人认同自己，制造巨大的恐惧来迫使别人沉默，甚至直接用杀人来达到这种目的，个人任何时候都表示坚决的反对。