五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】老百姓眼里的战争 -- 史鉴

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家园 胖的这不是都被运到淮海了么。

你现在看见的都是挑剩下的。

家园 当然,只要有心,任何一场内战都可以找出其中的积极意义来

最次的,也至少可以作为反面教材留给后人嘛~

就说这内战,历史角度来看,未必带来的都是负面影响。

家园 这不是你表现幽默的时候
家园 而且如果欧洲统一后我们会发现欧洲也是一步内战史
家园 每个人都要选边站的

中国人学会解决内部纷争时完全放弃使用武力的时候,才算真正进入了世界优秀民族之列。

即使到了“中国人学会解决内部纷争时完全放弃使用武力的时候”,“真正进入了世界优秀民族之列”那一天,台湾问题依然无解,因为这里面有一个悖论。

如果大陆人通过武力制止了台独,岛上那帮人自然是中国人,这样就是中国人解决内部纷争时没有放弃使用武力,就没有“真正进入了世界优秀民族之列”。但问题是台湾有不少人并不承认自己是中国人,这样问题就变成了:大陆人不通过武力制止台独(内部纷争)而让台湾独立,那么就等于说容忍外国人占居中国人的领土而不使用武力(首先搞台独的自己不承认是中国人,如果台独成功法理上也不再是中国人)。

最后只能是中国人要想“真正进入了世界优秀民族之列”,就必须要学会在解决无论内部还是外部纷争时都要完全放弃使用武力。

PS。美国警察原来的制式手枪是左轮手枪,后来对上了两个劫银行的好汉。两位好汉有一枝军用自动步枪,几十个警察围着两位好汉打,火力不占上风没讨到便宜。虽然最终把用自动步枪的那位好汉打死,警察却牺牲了两名,重伤若干名。痛定思痛,警察现在就淘汰了火力不够威不够猛的左轮手枪,加强了火力。美国人在解决内部纷争时这么喜欢使用武力,显然不算“真正进入了世界优秀民族之列”。

家园 没有可比性,治安问题能算是内部纷争么?

PS。美国警察原来的制式手枪是左轮手枪,后来对上了两个劫银行的好汉。两位好汉有一枝军用自动步枪,几十个警察围着两位好汉打,火力不占上风没讨到便宜。虽然最终把用自动步枪的那位好汉打死,警察却牺牲了两名,重伤若干名。痛定思痛,警察现在就淘汰了火力不够威不够猛的左轮手枪,加强了火力。美国人在解决内部纷争时这么喜欢使用武力,显然不算“真正进入了世界优秀民族之列”。

所谓的内部纷争,就是说大家都没有太大的法理上的优势,同时随着时间的推移,半个多世纪前的那场内战所体现出来的结果正义,跟历史上的王朝替换所体现出的相比,俺的感觉是区别也不大,尤其是去年KMT党魁访问大陆,国共两党勾肩搭背、眉来眼去的时候。

家园 没必要遮遮掩掩的

过去的战争已经过去了,是对是错有意义没意义都改变不了过去的结果了,拿它说事自然是为了现实需要。

“和平主义”者以普世情怀的高姿态,虽比阿便高明,目的也是一样,就是让台湾独立,不要武力威胁这些不承认自已是中国人的同胞。

致于治安问题与内战的问题的区别,真的就是那么分明?真的就是杀一个人是杀人犯,杀一万人就成了国父?把台湾问题看成治安问题也没有什么不妥吧。

家园 战争的关键在台湾

不独不战,独则必战!

内战是悲剧,但是悲剧的责任者是挑起内战的人,而不是为了自保、生存被迫自卫的人!!现在很多人只提内战的悲剧性,却不肯明确内战的责任,让人齿冷!

蒋、张、孙在抗日中都对得起中华民族,功劳大小可以争论,但是没有投降,坚持抗日就是英雄!!我们没有忘记!!

他们的悲剧和责任以及罪行,是因为挑起内战,致使中华民族无谓的牺牲了多少儿女!这是他们永远不能逃避和推脱的责任!!

何必呢!不要再争论了,让他们安息吧!

家园 偷书不算偷

劫银行的属于治安问题,动武是可以的.

劫国土的属于内部纷争,动武是不可以的.

家园 对内战的反思不等于就是追求100%的和平主义

但任何一场内战的正面意义再大,付出代价最大的永远是社会的底层,大家在此对内战的反思,无非是为了要使这个代价最小,并不等于说100%不肯付出这个代价。

即便如美国的南北战争这样的,在我们眼中其给美国人造成的创伤要远比我们的内战要小,至今人家的主流社会仍在反思当初是否有更好的手段来使产出多些付出少些,而不是更多地去关注于那些个所谓的正面意义(如消灭了奴隶制、市场的统一为资本主义的发展扫清了障碍云云),更不要说如俺们当年津津乐道的伟人们的赫赫武功。那。。今天的我们就可以心安理得地认为当年的内战所造成的,就是“不可避免的代价”?

没必要遮遮掩掩的 [孔老大] 2006-03-06 23:26:17

过去的战争已经过去了,是对是错有意义没意义都改变不了过去的结果了,拿它说事自然是为了现实需要。

“和平主义”者以普世情怀的高姿态,虽比阿便高明,目的也是一样,就是让台湾独立,不要武力威胁这些不承认自已是中国人的同胞。

致于治安问题与内战的问题的区别,真的就是那么分明?真的就是杀一个人是杀人犯,杀一万人就成了国父?把台湾问题看成治安问题也没有什么不妥吧。

“拿它说事自然是为了现实需要”一点也没有说错,难道还要追究当事人的责任?

在此对内战的反思,无非是着眼于将来,主张内部的纷争尽量要采用和平的手段,这。。就能让老兄你给推导为“杀一万人就成了国父”的意思? 要说有这层意思的,我看倒往往是那些歌德派。

台湾问题就能算是治安问题?“XX是代表中国的唯一合法ZF”法理上就能那么的理直气壮?连自己治下的民众都愈来愈不能取信,凭什么要让对岸相信你的承诺,更不要提这些承诺所代表的,对岸早已拥有(已经拥有的还要更好)。

btw, 说到这个

每个人都要选边站的 [孔老大] 2006-03-06 22:00:49

俺祝愿老兄您,还有您的家人以及子子孙孙们,若再生逢乱世,能正确地选边站,若不幸站错了队,希望到时他们还能记得您今天讲过的话。

家园 我从未否认蒋介石对内战应负主要责任

但孙张基本上是纯粹的军人,没有牵扯政治更没有参与打内战的决策,因此对于他们的评价更多地还是应该从军人的角度出发,看他们的治军道德和指挥道德,以及治军能力和指挥能力。当然作为旧军人来说,我也认为他们的思想境界不如解放军将领高,比如张灵甫只是对自己的家乡父老特别好,而中共将领则普遍胸怀全国老百姓... 但是这两位毕竟都很注意约束军纪、尽量不糟害百姓,作为旧军人来说实属难能可贵。

当然您可以指责他们为何不选择中共阵营而顽固地留在旧阵营里。这个,我以为,乱世之中人们对于政治阵营的初始选择是相当偶然的。一旦进入某阵营后通常会受到该阵营意识形态的影响,比如孙张大概都相信国府的政策更适合振兴中华而中共的政策则会祸乱中华。这个问题是根本说不清谁对谁错的 --- 也许千年以后的人们能说得清,但现在我们说不清。所以指责他们顽固为蒋某效力而不与旧阵营决裂这个就属于苛求前人了。

如果因为站错了队 成为最终失败一方,这样的人哪怕他没有参与决策 也应当遭到指责,那么死战曹魏的姜维和力抗西晋的陆抗是不是也该遭到指责呢?

至于台海问题,请问,如果台湾真的独立了,大陆难道就处于“为了自保、生存被迫自卫”的境地了吗?我想没有谁会同意这个看法。台湾独立对大陆当然非常不利,但大陆只是战略形势有损,远没有到民族危亡的境地。至于打与不打的问题,就不想在这里讨论啦。

家园 话说明白了就好了

“XX是代表中国的唯一合法ZF”就能那么理直气壮?连自己治下的民众都愈来愈不能取信,凭什么要让对岸相信你的承诺,更不要提这些承诺所代表的,对岸早已拥有,已经拥有的还要更好。

“普世情怀”到最后,还是要选边的。

家园 俺不想再争论内战了

专门开了个帖子,把观点说出!

别人爱怎么争,我不想参与了!

家园 那只能怪你木有看俺滴签名哈~

话说明白了就好了 [孔老大] 2006-03-07 00:27:39

引 用“XX是代表中国的唯一合法ZF”就能那么理直气壮?连自己治下的民众都愈来愈不能取信,凭什么要让对岸相信你的承诺,更不要提这些承诺所代表的,对岸早已拥有,已经拥有的还要更好。

“普世情怀”到最后,还是要选边的。

类似的话题俺在坛子里的话一向说得如此明白的,但却不是如您想像中的所谓选边站。呵呵

ps. 俺是“有点搞笑”之马甲。

家园 问题就在这里:

您似乎总是很热衷于那个所有人都被迫要选边的最后时刻,而那些具有“普世情怀”的人却热衷于避免出现这样的最后时刻。从理论上讲,完全可能存在无须选边的情况,可您似乎认定那是绝对要出现的情况。给我一个论证先~~~

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