主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
歼10是战斗机，有适航证这回事么？
军用飞机研制，也是要和假想敌进行性能比较的，性能差距太大被取消的项目也很多的。
经济性的事情不说了？安全性的事情不说了？如果实在找不到什么理由了，就说你就是喜欢运10就可以了，喜欢是不需要理由的。但是民航如果在有更好的替代产品情况下，却采用了经济性差安全性无保证的飞机，那就是渎职。
“如果说，这样的淡然与漠然是我们这个时代的宿命。我不会和一些朋友那样，对这个绝望，以至于在时局之中选择移民。”
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wiki上可查到MD-90市场售价不过41.5~48.5 million $
, 原材料能2500万美元一架？
文科生大嘴巴一张，“安全性不好”，观点直接作为结论输出！
先拿出数据，证明运十的安全性不好，不适合作民航飞机！
一定要用你那个适航证？那俄罗斯人乘坐民航飞机那么久，都摔死了？奇瑞汽车也是给老百姓用的，安全性不如德日，都不用造了？
奇瑞没有产品合格证能进入市场么？
烂也烂在肉里面。懂不懂？
市场开放后，外国商品的输入，等于中国财富的输出。清朝末年的银荒就是这么来的。
另外一点，和外国竞争需要有安全保护线。
因为你是幼稚工业，人是成熟工业。你是小绵羊，人是大灰狼。大灰狼对小绵羊说，来来来，我们来自由竞争。你看你，就是因为没有竞争，走路跑步都很慢，身体不好呀！看我们身体这么好，就是因为竞争。一通忽悠。结果呢？打开大门，小绵羊都被咬死。
还记得90年代末的胶卷行业么？后来大都卖给了外资。老朱怎么说？“没办法呀，胶卷全行业亏损，年亏损额高达100多亿...所以不得不卖掉！”那么，当初是谁开放了市场？是谁把柯达、富士这两只狼放进来的呢？
你应该了解，发达国家市场自由竞争的前提，是有一根产业保护的红线。譬如我国占优势地位的纺织品、彩电出口，经常遇到反倾销调查，他们的理由就是“产业损害”。中国胶卷全行业亏损，都没有想到“产业损害”，这就是区别。(插一句，如果正常反倾销手段都无效，那就用非常手段，譬如西班牙人放火烧了中国的鞋子，是不是？)
所以不要轻信西方经济学的灌输！亚当斯密当年宣传自由贸易是有目的的。他的屁股是坐在英国，为英国过剩商品的扩张提供理论依据的。因为英国当时是最强大的工业国，所以自由竞争对他们有利。宣传自由贸易的目的，是为了解除其它国家的经济保护。当年德国经济学家李斯特怎么评价？“斯密的《国富论》是英国的国富论，是其它国家的国穷论！”这个道理你知道吗？
你还记得，美国为什么要独立么？美国独立战争的导火索是什么？是波士顿倾茶事件。这是北美茶商反对东印度公司向北美倾销茶叶的抵制行动。因为东印度公司向北美倾销茶叶，严重影响到北美茶商的利益。所以他们团结起来，为保护市场，争取独立。
美国立国后，一直在搞保护主义，这段历史你知道吗？
俾斯麦统一德国后，也一直搞贸易保护，你知道吗？
日本直到崛起的80年代，还在严密保护国内市场，美国总统一趟趟跑到日本去，就是为了让日本开放市场，知道吗？
开放市场，就是把财富送给外国人，这个道理你明白吗？
资本主义的经济，一切围绕着市场转，市场是最稀缺的资源！没有市场，别说发展科技，什么都玩不转！
经济学上讲，什么是资本主义的经济危机？老马怎么说？生产过剩。现代西方经济学怎么说？需求不足。其实他们在说同一件事情，那就是，市场缺乏！所以争夺市场，是资本主义经济运行的核心目的。
改开以后，80年代国企为什么效益不好？产品卖不出去，频频亏损？主流经济学家怎么说？因为有体制弊病。扯淡！什么问题？市场没有了呀！市场给外资占了，产品当然卖不出去。你看，凡是市场保住的企业，哪一个混不下去？体制弊病到哪里去了？90年代以后，经济怎么逐步恢复的？那就是搞出口！建立了以纺织、机电为核心的出口产业群，向海外要市场。
其实道理很简单，自由贸易和全球化这些概念，都是对别人说的，是忽悠别国开放市场的。而绝不是对自己说的。自己国内的市场一定要千方百计的保护，哪怕耍无赖都行(参见西班牙)！西方发达国家其实一直都是这么干的。
要引入竞争机制没有错，错的是没有一根保护市场的红线。因为保护市场，就是保护了企业的订单，保证了企业的生存，保护了中国的财富。企业要先生存，成长，然后才能谈竞争。小绵羊是没有资格和大灰狼谈竞争的！不懂得保护市场，结果是中国的企业纷纷破产，财富大量流失，发展的机会被断送了。
什么是改革开放？你现在应该明白了吧？所谓改革，就是把国企搞垮，破产，工人下岗失业；所谓开放，就是把中国市场让给外资。
改革开放，一百年不动摇！
一帮sb!
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我们在争论的是，是否一定要美帝发的适航证！
国产产品出厂也都有安全测试阶段，肯定都有安全合格证的。中国工业化那么多年了，哪个产品会没有质检？难道歼十没有安全合格证就出厂了？空军就采购了？不是搞笑么！
世界民航领域通用的证书是美国联邦航空局（FAA）颁发的适航证，这不是针对任何一个飞机制造企业的福利或刁难，而是从安全的角度来评估每一架民航客机的安全性，是不是安全，凭适航证说话。
正如有些人说科学是西方产生的，因此评价中医不能用科学，这样可笑的逻辑一样。
我们以当时的情况看，没有适航证，运十只能跑国内，甚至国内的适航当局也才与８９年成立，国内也没有适航证。公平的说，那时候那个水平，是拿不到适航证的。因为整个的体系都不是按照取得适航证去建立的，而是如同战斗机一样，生产出来就行。
这个情况下，如果硬让上，必然是标准的降低，接下来的问题就是民航安全如何保障？运十真正飞的架次不多，如果摔一次，说草菅人命，没有适航证就让载客，恐怕中国民航事业怕是死无葬身之地了。
运十没有能够完成检验其安全性的程序，这是硬伤。
歼十有没有获得适航证，和是否安全，是两个不相干的问题。没有适航证就采购，就一定是不负责任的草菅人命？俄罗斯民航飞机有没有美国颁发的适航证？国内战斗机只要生产出来就行？歼十出厂前难道没有适航安全测试？呵呵，你搞笑？！
运十只能跑国内有什么问题？中国市场这么大，难道养不活运十？请你计算一下，从80年开始，我们一共买了多少架国外的民航飞机？如果都换成运十，能不能养活上海飞机制造厂？
你又在夹带私货了。不过这里不想谈中医，你这个问题的关键在于，定义一下，什么是科学？
你还在钻牛角尖，当然，这个问题如果你想明白了也就明白了我和大秦的观点了。
军品和民品不一样的。过了期但没坏的食品能不能吃呢，但能不能进入市场呢？
你要这个考虑，军品供货者和收货人往往是固定的。可进入市场的东西却不一样。说白了，适航证是个市场准入证，运十没走完程序，就没有进入市场的资格。而军品是没有这个的。
举个例子，黑心棉做的被，如果急眼了，也是可以拿来盖的。但可能允许上市么。
规则是人定的，但不意味着规则可以随便定。
这就抬杠了。
说个例子吧，改革之前我们也有红旗，上海轿车。开放后，汽车消费量在增加，您光算这买车钱得养活多少家汽车制造企业，忘了，有丰田，本田，宝马，通用，人家就是不买你的车。因为不好。
结果奇瑞这类企业起来了，又有人买了。因为有竞争力。
光算那些是纸上谈兵。
飞机跑国内就有竞争的问题。没有国际适航证本身就是个硬伤。这简直是竞争中的绝好借口。
况且，我已经指出来，国内适航证也得等到90年代。
没有适航证，民航当局死活都不会要的，出了事情谁负责？也不会有人脑袋大了来担着这个责任。
您想想，您如果是某位企业领导，说某个国内机器如何好，您一调查，性能比人家差一些，而且机器的安全程序还没走完。您要是负责任，管谁说的震天响，支持国货，您也不会接受。
欧洲的空中客车政府补贴了多少，亏损了多少年？
从经济效益的角度来看，当时的中国是极度缺乏外汇的，运十是更烧油，但是总比购买外国飞机节省外汇是吧？至于促进中国的飞机制造工业并且拉动相关的上游产业这个效益来说就更大了
今天的中国依然面临一个高端产业比较薄弱的问题，如果当年运十坚持下来了，带动了一整个产业群，那么今天中国的产业结构是不是可以更高端不少呢？
运输机（晨枫说运十离军用运输机有距离，但是你运十摸透了，搞军用运输机不会更简单些）加油机，预警机等等
没有大型空中平台，对中国空军的影响是很大的
运十的确没有走完最后的测试，但这个不是运十的错，是行政命令导致没有拨款，最终下马的。当初运十上马是国家的意志，是为了解决中国民航飞机的有无问题，并没有考虑过和波音竞争。所以评价运十工程必须从宏观经济的角度，看对整个国家的长远影响，而不能简单的从微观经济的利润角度。研制原子弹，有多少利润？肯定亏损吧？是不是当初上马是错误的？90年代以来，一直困扰我们的预警飞机、运输机、轰炸机等等问题，其实都是源自运十的下马。运十最重要的意义，不在于这个产品本身，而是通过这个工程，培养了一大批航空工业的人才。所以用是否有市场、有利润来评价，是不正确的，是微观的视角，没有考虑宏观的影响。(和造船不如买船是一样的)
说到底，运十下马和改开的思路是一致的，而你们现在的逻辑都是根据的改开。用这种思路，中国的科技发展是很困难的，幼稚工业是要被发达工业挤垮的。发展技术，就是必须要保护国内市场，因为技术是依靠市场逐步养大的。没有市场，再好的技术都是垃圾。譬如瑞典出售沃尔沃，是因为技术不好吗？不是的，是缺乏市场，所以要卖掉。吉利技术很好吗？不是，但是他有国内市场。所以，只要有市场，再烂的技术都能存活。而烂技术是可以逐步提高的。
大家都羡慕今天美国、日本经济腾飞，科技水平高。你不知道的是，他们当初一直在严格保护国内市场，今天他们本国的市场都是高度垄断的。外国工业品想进入他们的市场，比登天还难。(可以参看华为如何进入美国市场)
我的这些观点都是从实践中来的，不是想当然yy出来的。中国科技要腾飞，产业要升级，一定要严格保护国内市场，给科技产品腾出发展空间。所以我一再说，没有搞过产品开发，做过市场，没资格评价运十的得失。没有身体力行的实践，就没有切身体会，只靠想象是不行的。
这是我刚写的东西，你可以看看：