主题：【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 -- 可爱的中国
随便说说吧。错了莫怪，一些发言如果幼稚莫笑。
1、关于国外投资获得超额利润的事，里面确实存在剥削，但如你所说，“没什么好抱怨的”。当中国转向西方、拥抱市场经济时，就已经默认了这个事实，也做好了接受剥削的准备。按马克思的学说，中国还没有经历资本主义社会呢。
这一切，不影响剥削存在的事实。
2、unskilled 和skilled 并不是本质的区别，也许只是受剥削程度的不同。呃，你说的问题，我觉得不能从马克思那找到答案（？），如果马克思生在今天，他可能会提出他的解释和理论，但显然，他生活在19世纪，他不可能解释今天发生的现象。但我不知道，这是否意味着，他的理论是错误的。毕竟，发展马克思学说的人，太少了。
我瞎说啊：unskilled labor创造的价值没有增长，工资和剩余价值几十年不变；skilled labor创造的价值在几十年中一直在增长，剥削率变大的同时，工资增长（工资增长的速度慢于剩余价值增长的速度）。skilled labor，工资很高，有向小资产阶级转变的迹象，即拥有资产，以自食其力为主、兼有轻微剥削（存款利息）。至于这两类人的政治倾向，我就不清楚了。
（网上有很多讨论马克思主义的，你可以看看，很有意思。）
3、剥削和革命性的问题。呃，我觉得这是一个长期的社会演变过程，和短期的社会变化关系不大。所谓短期的社会变化，比如某个个人的阶级地位的改变，某个人的自身境遇的变化，等等。从社会大系统来说，总存在一个剥削和被剥削的问题，这是一个本质的问题，这个问题不解决，总有爆发革命的隐患和可能。无论短期内social mobility如何，无论人们的思想倾向如何，都无法改变这个本质。（或许这就是历史唯物主义？）
至于在人类最终的社会形态里，究竟存不存在剥削，谁也说不好。马克思曾预言过，但到现在为止，他的预言没有成为现实。
4、比较优势理论，我记得对这个理论的批判集中在一个国家的自立自强上，也就是你说的幼稚产业问题吧。
看你的论述，似乎这个问题还没有得到一个统一的答案。呃，我也不知道说什么好了。
说说我的看法吧。私人资本追求利润，有一个问题，如果一项投资，其回报周期长于生命周期，怎么办？或者回报很小，怎么办？
比如军工的研发周期好像都很长，科学基础研究的回报好像都不大。在中国这样的现实中，民资会进入基础研究中吗？好像都去赚快钱了。（好像和比较优势理论没什么关系啊）
还有一个速度问题。也许，私人资本也会进入军工、基础研究领域。但是，在私人资本足够庞大和有等待回报时间的足够耐心之前，他们是不会涉足这些领域的，这时候，漫长的等待过程，恐怕不是人们愿意承受的。
举个例子吧。航空工业，造飞机。这个的研发周期很长，有私人资本愿意进入吗？私人资本什么时候愿意进入？私人资本有足够的财力支撑不间断的研发吗？而是私人资本进入之前的时间，是人们愿意浪费的吗？
你说到日本和香港的产业保护程度问题，呃，这些我没有数据和资料。我想想问问，如果把产业分为实体产业和服务产业（没什么严格定义和区分，感觉区别就好），实体产业又细分为重工业和轻工业，那么，各个国家对这三种产业的保护力度和发展程度有什么关系吗？
我感觉，越是重工业，越是耗费时间长和投资大的产业，越需要保护，才能发展的越好，才越不应该接受所谓的比较优势理论。
另一个问题是，一些产业，比如兵器工业，即使科技程度很低，也需要保护，因为这是一个国家的立国之本。
（说的很乱，一会是私人资本和国家资本的，一会又是比较优势理论是否存在严重后患的，您看着不烦才好。
我对我的这些话实在没信心。
身在国内，很晚了，先睡）
1。 不包括， 马克思说的资本家有具体获得利润的知识的人。 他知道钱是怎么生钱的具体过程，而且这个过程是可重复的。 储户不知道， 炒股多数不可重复。
2。 马克思夸资本作用的篇幅也不少，他不是鼓吹小国寡民的老子。
3。 都符合也都不符合。 马克思没写过共产主义实现计划书。 他想找的是类似物理体系的政治经济学。 你不能说火箭先升后降就不符合牛顿重力定理了。都不符合是因为马克思还没找到。
4。 共产主义是马克思空想出来的，他自己搀的东西太多了。能有什么权利和义务，谁说都是空想对空想。
5。 可以，WOW，SECOND LIFE之类的联网虚拟社区游戏，就是没有现实意义。游戏能发现的规律，现实里早就有了。
1.关于transformation problem的数学问题，40年以前就有定论。而且证明用到的数学并不高深，只是线性代数。如果证明有问题的话，过去的大半个世纪西方马克思主义经济学的研究者早就发现了。他们也都承认除了两个特例，劳动价值论和剩余价值论相矛盾。他们解决这个问题的方法，有的是重新定义马克思术语的含义，来绕过这个问题。有的是坚守几个特例，认为这些例子就揭示了资本主义活动的规律。有的人认为马克思要表达的是一种统计规律，具体到每一家公司并不成立。我个人认为这些方法都不成功。
2.工资率。工资率＝工资／产出价值，的定义的发明人是黑传说。马克思没用过这么个概念。而且马克思的理论最重要的目的不是指责资本家剥削，而是想证明资本主义一定会崩溃，无产阶级革命一定会爆发。因此工人的绝对贫困化是马克思逻辑里必要的一环。相对剥削程度加重满足不了马克思的目的。
更重要的是，如果你看一下数据，过去一百多年，相对剥削并没有加重。工资占GDP的份额一直维持在2/3的水平。工资增长率基本上和劳动生产率的增长同步。你即使退到这一步还是和现实不相吻合。
3.“一般意义上的存款不能定义为剥削的一个简单解释就是，个人存款的数目不会使你个人在劳动过程中拥有优势而导致你去无偿占有别人的劳动。”
这段话我没看懂，你能不能再解释一下。我把钱存到银行，银行把钱借给资本家，资本家剥削完剩余价值后加利息还给银行，银行再把利息转到我手里。我可以用这笔钱购买消费品，没有劳动就占有了别人的劳动果实，这为什么不是剥削？
4.你的最后一部分太妙了，我都不知道怎么回复。
现在每一种新药，投进去的研究经费大约在8亿到20亿美元，从立项，到研究到FDA批准到投入生产需要十几年时间。而且风险很大，很可能几年研究下来才发现此路不通，以前的投资都是白费。但是如果新药成功的话，就可能是上百亿美元的利润。在美国制药公司募集资金还是比较容易。投资者也愿意等十几年才看到回报。当然在发展中国家，资本市场没有美国完善，可能投资者不会等那么久。不过一个幼稚产业10年都长不大的话，我觉得也不值得保护。
军工当然是例外，没法自由贸易，中国想买，美国还不卖呢。不过这种没有竞争的行业效率都很低下。美国也不例外。晨枫有个贴谈美军的官僚主义链接出处
航空工业，我记得美国已经有公司开发太空旅游，当然是面向极富的人，一次要好几千万美元。几十年后也可能成本会降下来，我们这样的人也能承受的了。当然探索火星这种没有商业回报的事私人企业是不会做的。
看来又干不成活了。 
１ 关于transformation problem的数学问题，有没有定论，或者个人认为这些方法成不成功，我们再讨论吧。
２ 关于工资
工资数目的绝对下降是你发明的，不是马克思。 引用些原文如下
＂一种情况是，劳动价格继续提高，因为它的提高不会妨碍积累的进展；这没有什么值得奇怪的地方＂
注: 劳动价格=工资
＂资本、积累同工资率之间的关系，不外是转化为资本的无酬劳动和为推动追加资本所必需的追加劳动之间的关系。因此，这决不是两个彼此独立的量，即资本量和工人人口数量之间的关系；相反地，归根到底这只是同一工人人口所提供的无酬劳动和有酬劳动之间的关系。如果工人阶级提供的并由资本家阶级所积累的无酬劳动量增长得十分迅速，以致只有大大追加有酬劳动才能转化为资本，那末，工资就会提高，而在其他一切情况不变时，无酬劳动就会相应地减少。但是，一旦这种减少达到一定点，滋养资本的剩余劳动不再有正常数量的供应时，反作用就会发生：收入中资本化的部分减少，积累削弱，工资的上升运动受到反击。可见，劳动价格的提高被限制在这样的界限内，这个界限不仅使资本主义制度的基础不受侵犯，而且还保证资本主义制度的规模扩大的再生产。＂
（资本论第二十三章 资本主义积累的一般规律）
至于工资的比率不变，证明过去一百多年，相对剥削并没有加重，也没有减少。 也就是说资本家的剥削程度和一百多年前是一样的。２０１０年的剥削程度和１９００年基本保持不变。
暂时撇开一切其他因素不谈，最好的解释也不过是， 生产率的提高维持了剥削程度不变，并没有减轻剥削程度。
这只能证明，目前发达国家的工资水平还在＂在这样的界限内，这个界限不仅使资本主义制度的基础不受侵犯，而且还保证资本主义制度的规模扩大的再生产。＂
至于这个结论的基础，是只考虑发达资本主义国家的情况。但是，这些发达资本国家是否脱离了世界的其他部分自成体系呢？
一个有趣的话题是关于中国的。 如果没有中国，包括以前所谓的四小龙什么的，再以前各种殖民地消化掉的那些部分，发达资本主义国家的＂工资占GDP的份额一直维持在2/3的水平＂是否还能维持？
＂相对剥削程度加重满足不了马克思的目的。＂
马克思可没有先有目的，再发明一个资本论去证明这个目的，否则他最多也就是一个西西河水平。 
３ 关于利息
＂我把钱存到银行，银行把钱借给资本家，资本家剥削完剩余价值后加利息还给银行，银行再把利息转到我手里。＂
如果去掉＂银行把钱借给资本家，资本家剥削完剩余价值后加利息还给银行＂这部分，你能不能直接无偿占有剩余价值？
如果你能，那么你的钱就不是一般的个人存款了， 是资本，这就是剥削。
如果不能，你能够得到利息，不过是资本家为了剥削而不得不让度的一部分剩余价值。这部分让度是有限度的，也就是不能不会妨碍积累的进展。
剥削的仍然是资本家，而不是你。而资本家可以通过调节利率来控制你的利息，来保证他的利润。
４ ＂你的最后一部分太妙了，我都不知道怎么回复。＂ 谢谢夸奖，或者是批评。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
1。现实生活里，到底谁是资本家？比尔盖茨，巴菲特，黄光裕，郭台铭，诸多的大小老板们，谁的钱生钱的过程是可重复的？
2。马克思当然也提到过，依照其理论实践下去，消除了资产阶级和剥削，会有什么弊病。错误是干事的人犯的，与理论无关？
3。根据一个理论，在现实里可以出现完全相反的两种实践，这是该理论的问题，还是实践者的问题？换句话说，面对未来声称以该理论来指导实践的人，我们则不能依据该理论否定或肯定其实践？牛顿定理有其明确的适用范围，那么请问马克思理论的适用范围如何界定？
4。好逸恶劳是人的本性。如果有一种理论需要改造人的本性，称之为邪教不为过罢。
5。这不是游戏。我一直有个猜疑，大部分人，口头上的信仰与其生活实践是两回事。
我想找到一致的人，不过也许找不到。
这是对词汇的不同理解问题。
资本拥有者并非不付出劳动，他们仅仅是体力劳动较少罢了...
马克思主义并不反对分工，其所反对的，是绝对的私有财产权属导致的社会资源不能达到最优化分配的问题，而传统资本主义则以私有财产权属作为社会稳定的根基，其根源仍然是来自寻求安全的人类本能。
个人认为其实很多所谓马克思主义的问题，都不过是理解差异罢了。
有很多人更喜欢劳动，不喜欢享乐。比如周总理
Intergenerational Income Mobility 来间接衡量吧。国内也有一些研究。
马克思认为劳动也是一种商品，同其它商品一样，劳动有其价值和价格。劳动的价值等于重新生产劳动力的成本，等于生存工资。劳动的价格基本上由价值决定，但是随着供求关系的变化围绕价值上下波动。你所引得那段话指的是假设资本积累太快，资本家雇不到工人，劳动的价格会暂时上升，如果马克思停留在这一点上，认为劳动价格和利息完全由供给需求的市场力量决定，那么他的理论和现代经济学没有任何区别，我们没有任何争论的必要。但是马克思进一步认为，价格必须回归价值，随着工资升高，资本积累减小，逐渐的劳动就会供过于求，工资会减小，回到它的价值，生存工资的水平。因此，你如果引这段为马克思辩护的话，你必须认为马克思心目中的长期是超级的长，因为过去200年劳动的价值和价格越离越远，价值规律一点都不起作用。
在我看到的在这个问题上替马克思辩护的，都是重新定义生存工资的含义。也就是说，生存不是指物理上的有饭吃，有衣裳穿，有地方住，而是指心理上的一种状态。是一个社会的历史的概念。比如，150年前，工人没有什么娱乐也能生存，80年前他必须拥有收音机。现在在美国他必须拥有35寸的高清晰度电视，有线电视，DVD等等。工人的基本需求是由历史，文化决定的。现在的美国没了这些，工人就会非常痛苦，没法正常工作，因此这些必须被包括在生存工资的计算里。我个人对这个理论很难接受。
其实你说的两点是同一个问题。 你认为工资的数量是静态的，绝对的。
而马克思认为工资的数量是一个社会历史概念。（实际上一切马克思的理论都是基于社会历史概念的，参见马克思的唯物论）。 我不需要去从新定义工资的含义去辩护（说实在的，我不认为我有这样的能力），因为这是马克思自己定义的。 某些原文如下，以后争取另文展开。
“和其他商品不同，劳动力的价值规定包含着一个历史的和道德的因素”（《马克思恩格斯全集》第23卷,第194页）
“生产劳动力所必需的生活资料的总和，要包括工人的补充者即工人子女的生活资料，只有这样，这种特殊商品所有者的种族才能在商品市场上永远延续下去。” （《马克思恩格斯全集》第23卷,第195页）
“劳动力的教育费用随着劳动力性质的复杂程度而不同。因此，这种教育费——对于普通劳动力来说是微乎其微的——包括在生产劳动力所耗费的价值总和中。”（《马克思恩格斯全集》第23卷,第195页）
“因此，在比较国民工资时，必须考虑到决定劳动力的价值量的变化的一切因素：自然的和历史地发展起来的首要的生活必需品的价格和范围，工人的教育费，妇女劳动和儿童劳动的作用，劳动生产率，劳动的外延量和内含量。”（《马克思恩格斯全集》第23卷,第613页）
最近美国网络上聊天很热门的一个话题。芝加哥大学法学院的一个教授Todd Henderson在博客发文。他和他的妻子的收入共有46万美元（他妻子是医生），在美国属于最高1%收入的阶层。但是他认为他根本算不上富人，事实上，除去交给联邦政府和州政府的税收，两个孩子在芝加哥最好私立学校的学费，两辆车的贷款，房屋贷款（他的房子超过100万美元，在芝加哥也是很高档的），401K，偿还学生贷款，他剩下的收入刚够糊口，每个月连高档餐厅也去不了几回。因此，如果Obama要加税，他不知道怎么维持生活。
Todd Henderson发文后，在美国的网络上成了被讥笑的对象。但是他的逻辑和你认为的美国工人没了35寸等离子电视就没法生存其实是一个道理。而且，现在的美国并不是马克思当年想象的无产阶级，资产阶级旗帜分明的两个阵营。资产阶级剥削占有剩余价值，无产阶级挣取同样的生存工资。事实上美国的劳动阶级，如果你定义宽一些连这位芝加哥大学的法律教授也算上的话，收入从1万美元到50万美元，差距极大。难道他们每人都有每人的生存工资，每人都有自己历史的，道德的，文化的特例？
而且，马克思在这个问题上也左右摇摆。就你引得马克思的第二段话
“生产劳动力所必需的生活资料的总和，要包括工人的补充者即工人子女的生活资料，只有这样，这种特殊商品所有者的种族才能在商品市场上永远延续下去。”
从这段话看，生存工资等于工人及其子女的生活资料，要能够使种族延续下去。35寸等离子电视同生存和种族延续有什么关系吗？因此这段话主要指的是物理上的生存工资，而不是心理上的生存工资。
另外你引得最后一段马克思的话，我以前已经解释过了。西欧国家大多数教育从幼儿园到大学都是免费，妇女参加工作的越来越多，孩子越来越少，照马克思的解释，生存工资应该降低，而不是增加。
马克思关于工人生活日益贫困化，我找到了原文的出处，在共产党宣言。
“我们已经看到，至今的一切社会都是建立在压迫阶级和被压迫阶级的对立之上的。但是，为了有可能压迫一个阶级，就必须保证这个阶级至少有能够勉强维持它的奴隶般的生存的条件。农奴曾经在农奴制度下挣扎到公社社员的地位，小资产者曾经在封建专制制度的束缚下挣扎到资产者的地位。现代的工人却相反，他们并不是随着工业的进步而上升，而是越来越降到本阶级的生存条件以下。工人变成赤贫者，贫困比人口和财富增长得还要快。由此可以明显地看出，资产阶级再不能做社会的统治阶级了，再不能把自己阶级的生存条件当做支配一切的规律强加于社会了。资产阶级不能统治下去了，因为它甚至不能保证自己的奴隶维持奴隶的生活，因为它不得不让自己的奴隶落到不能养活它反而要它来养活的地步。社会再不能在它统治下生活下去了，就是说，它的存在不再同社会相容了。 ”