主题：【继续讨论一下】河姆渡、鲸、鲨与澳大利亚人 -- 牛铃

泉畔网友的帖子里天文、地理、古文、历史、生物等等涉猎的范围非常广，俺大部分东西都不懂。实话说，如果不是泉畔网友的回帖，俺都没听说过磁山、河姆渡。

所以，俺对泉畔河友的帖子很感兴趣。。。。。。完全是正话，绝对不带任何其它含意。俺对泉畔河友的意见就是，俺认为做学问，仅凭猜想是不够的。信息社会，就算不能亲身野外考古，上网放放狗总还是能做到。

我承认我指责泉畔河友主要是基于我的常识，我认为七千年前的河姆渡人不可能到深海捕鱼。泉畔河友在给我的回帖中说，说别人幻想前，先查一下比较好。回帖的内容比较有趣，我以前没听说过。于是，昨晚放狗好好地查了一下。。。。。。

一、7千年前的河姆渡人，经常吃鲨鱼和鲸鱼么？

我对这个比较怀疑，完全出于本能的，我不相信远古人能经常吃鲨鱼、鲸鱼。于是，我放狗搜到了百度百科：河姆渡遗址，里面只提到了“鸟、鱼、龟、鳖遗骨数量也不少。。。。。。未见网坠之类渔具，而存在大量鱼骨”。

泉畔河友给出了一个链接，浙江在线-浙江日报：7000年前河姆渡人时常开party ，里面提到：“河姆渡遗址中发掘出了木桨、独木舟，还有只能在远海中才能生存与活动的鲸鱼、鲨鱼骨骼”。我认为这种网友性质的文章不能证明河姆渡人爱吃深海的鲸鱼、鲨鱼，于是继续放狗。

我的搜索条件很简单，就是“河姆渡 考古”，第一页就搜到了“河姆渡-新石器时代遗址考古发掘报告上下册”。用“河姆渡-新石器时代遗址考古发掘报告”搜，俺得到这个网址，《河姆渡 新石器时代遗址考古发掘报告（上下）》。俺把上下两册都下载下来了，文件不大，上册12.8MB，下册17.3MB。

这份发掘报告的作者是“浙江省文物考古研究所”，出版单位是“文物出版社”，出版日期是2003年8月，我以为应该是河姆渡遗址发掘的权威文献了。

在上册的第209页，清楚地记录了鲸、鲨鱼化石情况。扫描版，不能直接拷贝，好在不长，我下面敲出来：

11. 鲸 Cetacea Indet.

材料：一件不完整的锥体及锥体一块碎片，编号YM58-1~2(图版一O七，6)。

描述：从标本的一般性质来观察，如：锥体较高，平凹形，前后面均光滑；椎体两端边缘有较发达的环棱；其表面比较粗糙；椎体两侧扁平，腹面狭窄，其中部向内凹入；棘突粗壮，等等，属于腰椎的可能性比较大。

12. 真鲨科·真鲨 Carcharhinus sp.

材料：真鲨牙4枚，编号YM50 - 1~4。脊椎骨8块，编号YM50 - 5 ~10。

描述：牙呈三角形，齿锋尖锐，基底不膨大，边缘具有细的锯齿，牙齿长24毫米，宽24毫米。四枚真鲨牙都经当时人类加工过，如：牙根中央加工过“人”字孔。

这四枚牙齿无疑为真鲨牙，根据鲨牙标本齿锋尖锐，基底不膨大，边缘具有细的锯齿等特性，应归入真鲨属（图一三七；图版一O八，1、2）。

考古工作者根据鲨牙上人工加工的特点和对比，边缘齿磨蚀得现象，认为可能是当时人们利用这些鲨牙作为钻孔工具之一。经过我们观察，边缘锯齿磨蚀得现象，不像是人工钻孔时留下来的痕迹。在现生鲨鱼的牙齿上，牙齿的两侧边缘齿部分同样也有磨蚀的现象，可见这种磨蚀显示是自然使用的结果。

此外，还有六块脊椎骨，根据其结构和特性，归入鲨类的脊椎骨是没有问题的，但是否能属于真鲨属还难判别。

我还是是第一次看考古报告，我觉得这个报告写得很认真，考古工作者很了不起

看完报告，我的第一反应是，就一块鲸骨头，四枚鲨鱼牙齿，就可以说“经常吃鲨鱼和鲸鱼”了么？经常吃的动物应该是什么概念呢？

我在报告里查到了下面这些动物的标本数：

鹿（P156）：“据不完全统计，较完整和破损的下颌骨有700余件，角达1400余件”

家猪（P170）：“河姆渡遗址动物群众该科猪属（Sus Linnaea,1758）材料相当丰实，这里观察的仅是其中比较完整的300件”

狗（P171）：“完整的头骨标本10件。。。破碎的头骨4件。。。下颌骨14件”

圣水牛（P175）：“较完整的头骨16件。。。。残破下颌骨22件。。。牙齿数百枚。。。”

野猪（P196）：标本297件（包括完整头骨）

在第198页，作者写道“从河姆渡遗址的先民所遗留的动物遗骸数量看，食肉来源主要是水生动物。在遗址发掘中，鱼类、龟鳖类、蚌类的水生动物之多，不胜细数，个体更无法全部区分统计。我们清理了很少一部分龟的遗骸，明显地可分为龟类个体的就有近两千件之多。”

所以，我以为，河姆渡人“经常吃鲨鱼和鲸鱼”这个论点，显然是站不住脚的

二、鲸鱼和鲨鱼一定是深海鱼类么？

说道鲸鱼，大家可能会想到三十几米长的抹香鲸，说到鲨鱼，大家可能想到大白鲨，好像这些都是在深海鱼类了。

但是，考古报告上并没有说明这个是什么鲸，理论上海豚也是鲸鱼的一种，更何况鲸鱼也可以冲到岸上来自杀。

至于这个真鲨属，可以参考百度百科：真鲨属，里面说得很清楚，我国常见的真鲨如黑印真鲨、阔口真鲨，体长一米多，“暖水性中小型鲨鱼”，黄渤海都有。互动百科说，真鲨科“鲨鱼一般在暖温带的近海活动，体长1-4米，牙齿尖锐，齿缘有锯齿”。

所以，我认为，河姆渡遗址里的鲸鱼、鲨鱼，至少鲨鱼，实在不是从深海里捕捞来的。

三、河姆渡人能环太平洋航行么？

泉畔河友给了这么一个链接，显然是支持下面这个论点的

我对这个还是本能的不相信。凭着木浆、独木舟环太平洋航行？俺于是又查了一下书，在P374页，专家们写到：

“骨鱼镖和石网坠是传统认识上的捕鱼工具，但在几千件的骨器中，我们只发现骨鱼镖2件，石网坠1件。河姆渡遗址靠近芝岭小溪，面对湖塘沼泽，捕鱼工具如此之少可能与当时河姆渡先民用弓箭射击水中游鱼、徒手捕捞或者棒打捕捞有关。

第一期文化发现八件木桨。这可能与河姆渡先民到湖塘沼泽采摘水生植物食料有关。”

老牛我好歹也是苏州生的，桨、橹什么的还是见过的，于是俺很期望见到一件哪怕是颐和园级别的双桨。

P139页，专家对桨如下描述：“标本T211。。。残长40厘米。标本T243。。。残长63、叶宽12.2、厚2.1厘米。标本T211。。。残长62、叶长27.8、柄宽3.5、叶厚2厘米。标本T235。。。残长64、叶宽10厘米”。我到图版（下册）看了一下，其实那些木桨也没太多发展空间，基本就是这样了。

10厘米宽，1米长的桨能用来过海么？我不敢说一定不能，但确实值得怀疑。专家们说用来“湖塘沼泽采摘水生植物食料”，我觉得可信。

另外，考古报告里面没有提到“独木舟”

四、澳大利亚人来自河姆渡？

泉畔河友说：“人家澳大利亚的科学家，就说浙江人是澳洲土著的祖先”。我用“澳大利亚 人类学家 贝尔德姆”上网一搜，好家伙，都是这么一段，“澳大利亚人类学家贝尔德姆则认为，澳大利亚居民的祖先是河姆渡人，那里的文化也是从河姆渡飘流过去的”。敢情这哥们什么都没说，就说澳大利亚土人（老牛我相信他说的是土人，不是现代澳大利亚居民。。。。。。俺们都知道，澳大利亚的白人老祖先是英国犯人）来自中国了。

这个贝尔德姆好像不是一个流行的姓，我找不到。我用“Australian anthropologist”，找到wiki上有一个50人名单，没有类似的。不过，这个应该说明不了问题。我用“Australian anthropologist ancestor Hemudu”也没查出有用的东西。

于是我改变方法，直接上wiki查“Australian Aborigines”，在Australian Aborigine跳转的链接中，有一张土人的照片

这里面可有宁波人的影子？

至于泉畔河友所引的最后一句：“这些，都是以后宁波商人擅长航海，从事沿海埠际贸易和海外贸易的历史渊源”，这个结论是不是太不可思议了？现代宁波商人和河姆渡人相差几六、七千年，就算往早里说到范蠡(范蠡老家可是河南的)吧，和河姆渡人也差了四千年，河姆渡人就算能划筏子到南极去看企鹅，和宁波人何干？好比说，山顶洞人几十万前就知道“会当凌绝顶、一览众山小”，这些都是北京人天子脚下牛气哄哄的历史渊源？

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啰嗦半天，敲了一晚上的字，我要说得是：象我这样的十足门外汉，只要花点时间就可以在泉畔河友的帖子里、论据里找出一堆茬来，你又怎么能指望受过专门训练的门内汉认真对待你的观点？

没空，或者被唬住了。还真是世界上怕就怕认真二字。

大家感兴趣的，做后半段

当然求证人家也不是完全没有做，就是和假设一样大胆而已

因为他一句话，你就翻了20几兆的书，还说是最权威的书。

人泉大师上下嘴皮子一碰，又是一大串，你不翻个几百兆的书就甭想把人驳倒。

慢着，驳倒又怎么了？就像你这一大段，人根本不看，或者直接贴几个马甲（是不是他自己的不好说，反正是一些阿猫阿狗的莫名其妙的文章）的网上文章，又出一大堆新的“思考”，那思考哟，都汇成水了，顺着头顶往上冒，挡都挡不住，带着帽子都不管用。

你还这么认真。

民科的东西，就是可能有趣，一定无益。

用专业资料反驳他，他会搞出一腔貌似很可怜悲情。

想给留点面子，温和点吧，他就觉得得到认可，顺竿爬。

想要说服他吧，基本是不可能的。

当笑话看吧。

我的看法是，结论正确，论据和论证过程错误。

楼主的论据是澳大利亚土著人和浙江人完全是不同的人种，所以澳大利亚土人不可能是从浙江来的。事实上，整个南中国在距今1万年前农业革命后，当地人种发生了巨大变化，先由赤道人种变为南亚人种，再由南亚人种变为远东人种。现代浙江人属于远东人种，而澳大利亚土人属于赤道人种。人类人种之间的替代演化远比我们以前想象的迅速。如果仅从人种而论，澳大利亚土人由浙江迁徙而来并非不可能。

然而，如果我们考察其他的因素，就知道澳大利亚土人确实不是从河姆渡而来。因为河姆渡已经是一个农业文明，而澳大利亚土人到现在也没有发展出农业。由于农业文明在单位土地面积上承载人口的巨大优势，所以除非环境的变化，一般农业民族不会退回采集--狩猎生活模式。但是，这并没有排除澳大利亚土人是由当时浙江其他采用采集--狩猎生活方式的人群迁徙而来。

记得教科书里面,重点介绍的是旧石器代表北京人,新石器代表山顶洞人.

其他一些遗址一笔带过,其中就有河姆渡新石器文化.好像还有个陕西半坡.....

我接着讨论.还是先要注明,我没兴趣站队,对于泉畔的东西我的态度是,鼓励他写,鼓励大家健康的讨论.

第一:泉畔号称的"经常"吃鲨鱼貌似没有很多证据。估计也是他随意发挥了。但没有疑问的是他们可能捕获过鲨鱼或者鲸鱼，就是不多。这也正常，日本人可以古法捕鲸河姆渡人偶尔为之也不是不行，当然鲸鱼抛锚也是有可能的。这个问题是开放的，应该说没有定论。但是说经常，证据不足。哦，对了，山东沿海一带发现过一些陶器，在本地或者周边地区从来没有这种陶器，它们却和河墓度发现的陶器造型很类似。

第二，鲨鱼基本上都不是深海的。有深海鲨鱼但是他们几乎从来不会到水面来。因此它们不可能捕到深海的鲨鱼。我想泉畔的意思如果是“去深海“捕鲸或者鲨鱼，那么还是像上面所说，有可能。

第三，古代人类的远距离航行，这个不用怀疑，玻利尼西亚人的足迹在几千年以前就到达了太平洋的东岸，这个是有很多论文证明的。而玻利尼西亚人几千年就到达了小尼西亚（micronesia)，大家认为他们来自台湾，最终来自大陆。这些都是有很多考古证明的。所以完全不必担心古人的航海能力。其实现在渔民们还干类似的事情，台湾小渔船就敢开刀中南美洲那一块去捕鱼，当然他们的条件要好得多。不过，这个远距航行的是不存在问题的。

第四，一张照片不能说明什么，这个照片是1939年照的，而且地处热带的岛屿，黑一点，头发乱一点，也不能就说他们不能是宁波那一带的古认进化而来的。而且中间的哥们如果白一点，说他和心目中的张飞形象还是比较符合的，呵呵。其实，很多澳洲土著已经被彻底灭绝，存留下来的，的确有些很像印第安人

http://www.eurekastreet.com.au/article.aspx?aeid=16281

西河被墙的时候，泉大师还在汉朝的西域辗转反侧。

现在我回来了，泉大师已经高歌猛进到到史前的河姆渡了。

呜呼~~~~~~~~~

认真你就输了，但是我觉得他暗示的，“西方考古的正确性值得怀疑”倒是有意义的。

鲸鱼冲到岸上自杀的原因是什么？

你要讨论历史，他讨论的是神话传说，纯粹是鸡对鸭讲。他老人家的作品到演义书场倒是很不错的。