主题：卢德运动与宪章运动 -- MRandson

生产多少，生产什么，不可能100%由政府规划好的，对吧？

资本家的一个重要角色，就是要决定生产多少，生产什么。下错了决定，他也是要破产，成为无产阶级的一员的。

可不可以这么看：生产相对消费过剩，是作为现有经济制度存在的一个代价？

另外有没有可能生产与消费完全吻合呢？

马克思从来没说过总价值一定等于总价格，利润一定等于总剩余价值。

价格的范畴比价值宽广得多。荒地，没有价值有价格。特许经营权，没有价值有价格。类似的还有很多。

总商品的价值，也未必等于总商品的价格。不是说这个东西值多少钱就能卖多少钱。能卖多少钱，取决于消费能力。全社会的商品价值这么多，却因为没有对应的消费能力卖不动。这就是全面过剩的经济危机。

商品的总利润未必等于商品的剩余价值。有足够剩余价值，却没卖出去，不但没有利润，还要赔本。对应的价值卖出对应的价格获得对应的利润，这个过程叫价值实现，完全顺利的价值实现是理论上的情况。所以，这就是“惊心动魄的一跳”。

为什么卖不出去，是资本论要解释的情况。为什么本来是立定跳远，变成了跳楼身亡，是因为社会消费能力不能对应足够价值的实现。为什么不能对应，因为分配方式有问题。所以商品有时能按照内部包含的劳动价值卖出去，有时卖不出去。这就是资本主义制度内生的不平衡性。

如果价值等于总价格，剩余价值等于总利润这两个假设稳定存在，资本主义生产就没有矛盾了。马克思也没有必要写资本论了。

又是一个对资本论一知半解的人。

震荡出现优胜劣汰，这个是进化过程显示了的。爬行类的优胜劣汰迟早会出现霸王龙。霸王龙出现以后，哺乳类就发展不起来，这个也是显示了的。

万类霜天竞自由，是最理想的状态，却不能稳定存在。

要鼓励优胜劣汰，也要抑制霸王龙。

谈论分配总是要涉及到权力. 权力的分配,制衡,监督本身又是一大串问题.

资本也负责分配、返还一部分财富. 资本分配的部分不足以满足财富循环的要求,不过资本分得很聪明,不是直接发,而是让工人各显本事来争. 并以此来驱使工人完成资本预定的增殖目标.

假设将来有个对象可以从资本那里夺来财富用于分配,那同样要考虑怎样让接受财富者凭本事来争. 而且要以此来增强此对象的稳定性和搜刮资本的能力.

每一种财富转移都要完成某种有益的社会功能才能稳定长久。单靠暴力，制定法律政策来维持财富转移，往往不能自动适应环境的变化，久而弊端丛生。 在财富从劳到资这个方向上，劳动生产是有益的社会活动。 劳动成果转化为资本。资本在搜刮财富，同时也完成了资本增值的目标，表现成生产资料的集中与积累。 所以经济活动中，资本恒强。

靠分配(施舍)给工人来完成财富转移,那工人永远会是劳资斗争中的弱者. 在劳资斗争中偏向工人，增强工人斗争力，而不注意利用这种财富再分配来完成某种对社会有益的目的，那就会催生汽车工会这种毒瘤。

如果要建立财富从资本家到劳动者的逆行流动，那不可避免的问题就是，劳动者要完成什么样的有益社会功能来维持这种财富逆向流动的稳定性和正义性？ 而且这个逆向流动的机制里，这个有益社会功能的结果，一定要象生产劳动自然增强资本一样，自然增强劳动者的竞争力。 这个问题现在没有结论。

我对此的回答是，这个有益的社会功能应该是劳动技能的增长，这是唯一自然增强劳动者竞争力的东西。如果一个社会里，有机制让有天赋的农民工在非生产需要的情况下接触到自控机床，能让没钱交学费的赋闲管理者组队帆船环游世界培养把握危机、风险的能力...那这个社会相当于把我们在历次经济危机中摧毁的财富转换成了高素质的劳动力。这结果肯定比现在强。如果天顶星人来袭，他们活，我们死。

这个逆向流动，实现机制是怎样的？现在我不知道。 有一些猜想，首先，不可能仅仅是劳资两者间的事。两个对象总是会分出强弱，不稳定，所以必然有第三者。 其次，第三者必然要对资本有优势，对劳动者有所求。目前看，合适的对象是权。 劳、资、权这三者，各有各自的原罪。劳的原罪是逸，长处是众。资的原罪是贪，长处是勤。权的原罪是寡，长处是霸。 想要形成三者互相克制的稳定循环局面，要从三者的本质特征上想办法（勤克逸，霸克贪，众克寡）。 现在资克劳很成熟。 权克资存在但不稳定，有资权勾结和资控权的现象。 劳克权更是只在理想中，全靠权良心发现，并无稳定机制。 空间广大，大伙折腾去吧。

美国国会和工会把目前美国高失业率，竞争力下降，制造业转移海外怪罪中国是一种反向卢德运动。

工人和机器是生产力中的两个要素。资本家为了效率和节约成本，愿意在机器的改进上下手，就是马克思说的增加资本的有机构成-这造成卢德运动，也就是无产阶级贫困化的表现。

愿意增加资本有机构成的资本家还是上升阶段的资本家，而目前的资本家把工厂移往劳务成本低廉的国家，恰恰是不愿增加资本有机构成，导致血汗工厂比比皆是。在这些血汗工厂中，工人的劳动强度达到极致，而资本有机构成压缩到极致。所以我说这些产业转移是反向卢德运动，是腐朽的资本主义的表现。

亚里士多德说过：奴隶和家畜的不同在于前者是会说话的工具而后者是不会说话的工具。

资本主义社会在上升阶段时还要解放会说话的工具，到资本主义社会走向没落时居然倒退了。

不管是卢德运动还是反向卢德运动，本质还是无产阶级绝对贫穷化。

消除卢德运动的唯一办法不是改造资本主义制度，而是减少人口即计划生育---也就是迫使资本家增加有机构成（资本主义社会要保持5%的失业率就是迫使工人接受低工资的手段，把产业转移海外也是压低工资的手段，血汗工厂也是压低工资的表现）。

工人阶级用减少生育来对抗资产阶级，西方发达国家的老龄化就是表现，资本家则用产业转移海外来对付，但最终还会出现海外工人阶级减少生育的对抗。（当然印度的工人阶级还不会意识到节育，而老广提倡用阻碍印度基建的办法-让机器低效，等于变相捣毁机器）。

生产关系中起主导作用的是生产力，什么样的生产力，就有什么样的制度，当生产者自我约束自己的数量时，资本家将不得不提高资本有机构成，当资本有机构成占总资本构成比例达到绝对多数时，也就是生产全自动化，也就无剩余价值可言，无剥削可言，也无体脑差别，城乡差别，工农差别，人类将进入一个新社会。

法国工人阶级今天举行的全国大罢工反对延长退休年龄就是主动提前老龄化的一种表现。其实还可以提出缩短工作时间的口号，比如每周24小时工作制等等，迫使资本家招不到员工，只好提高自动化水平，也就是增加资本有机构成---强迫资本家进步。

节育和生产自动化是消灭资本主义社会的唯一途径，而这个过程可以是非暴力的，自发的，不用资产阶级领导，也不用无产阶级领导--因为在这个社会消失的时候，两个阶级也同步消失了，一个是无法应用资本而消失，另一个是无法出卖自己的劳动力而消失。

列宁喜欢砸破坛坛罐罐的有组织的暴力革命，太祖也是，看得使人心惊胆战，造成社会主义是暴力的同义词，这个概念现在要纠正过来。列宁还知道社会主义战胜资本主义关键在劳动生产率，看出电气化是根本；而太祖不知人口多等于给资本家提供产业后备军；286开始搞计划生育，方向对了却不知所以然，纯属歪打正着。

中国在54运动时提出打到孔家店，要德先生和赛先生同行，事实上中国对德先生偏向了点，导致现在开口就是体制问题。其实强调制度改革是唯心主义的表现，偏离了生产力是生产关系中起主导作用的马克思主义唯物观点。

由于过分强调体制，各种污七八糟的体制改革方案就出来了，臭名昭著的殖民300年则达到体制改革的巅峰，不得不佩服没有经过数值化训练的中国人的想象力。

今日迫切呼唤赛先生

转述那本书的时候省略了些说明 现在展开

1 如果不想大幅降低生产率 分工方式必然受限于具体生产流程也就受限于技术

2 在本例中，数控机床用程序员和非专业操作工替代了熟练的车工，从而加强资本议价能力。

3 了解的信息超过一定程度后，就能以此为优势在具体博弈中获得更多利益，比如，将对自己有益的安排打包进某个协议，然后说这是客观上完全必要的。车间工人相比操作工和程序员拥有更完整的信息，从而更容易这么做。虽然说极端情况下博弈结果决定于实力对比，但在具体案例中，拥有信息优势就能操作对方对实力和底线的认识。

我回那贴，就是针对纺锤型的成因，我认为纺锤型的形成不光是政府主动调节，相当程度是新技术对应的分工方式还没来得及完全被资本改造成有利于资本的形式，从而工人可以依靠信息优势获得更强博弈能力，但是这不仅削弱资本议价能力，也给资本操作带来不稳定，所以资本会本能的改变技术及分工，当然是以技术进步为名义。

说个行内的例子，以前在论坛上讨论编译原理的重要性，一个人举了个例子：他自己设计了一种本公司专用的语言，当然这个语言是比较好懂的，随便招新人就能学，但是学了之后，这种其他公司不用的语言是无助于员工跳槽的。这个例子很典型：资本希望劳动力完全依赖于自己，难以选择其他公司也就无法讨价还价；自己不依赖于劳动力，随时能从市场找人替换。

我的结论：不同的生产方式 偏好不同分工从而影响生产关系 所以生产方式一定是博弈双方的必争之地。

潜水3年第一帖啊

不敢和资本家斗，酒足饭饱之余（和世界上80%的人口比）只会拿发展中国家出气的美国消费者/劳工也叫无产阶级？

资本家出货不容易

所谓庄家出货不容易

剩女出货不容易

甚至，学会文武艺，货与帝王家的古人也不容易。

为啥出货那么难呢？

愚以为，因为打算出货的聪明人太多，肯接盘的傻子太少。。。

所以，有能力接盘的傻子才是真正的稀缺资源

生产力只需发达到可替代部分劳动岗位即可，比如极端恶劣条件下的作业（采矿、挖掘等）、大多数人不喜欢干的行业（家政保洁、垃圾回收等）。事实上等生产力发达到这个程度，很多现在大家不愿意做的事情也许就愿意做了，比如园林维护、养殖、种植等。

其实衡量生产力发达程度，只要保证人类赖以生存的各种实物产品均可以自动化生产即可。比如人类不需要再为生存而种植粮食，纯粹为了娱乐才发展农业。比如人类雕刻木材不再是为了交换产品，纯粹是为了消遣等。

生产力不应该发达到取代劳动的地步，那个时候人类就和WallE中的情况差不多了

马克思不是说将令人厌恶的劳动变成愉快的活动吗？那时马克思只能想象机器，还不知道自动化机器。

人类不劳动，可以参加文体活动，那也是耗能的活。比赛一场，斗智斗勇，比互相杀戮好多了。

恩格斯说在那个社会里，公民们每天就是做这样或那样的尝试---那样的生活是非常有趣的--完全符合人类这种灵长类的好奇的习性。

顺便沾您的光，弄点花和通宝

d0lucyduck:简单回答一下

分析一个具体的例子：

小资借银行钱开了家小吃店 雇了小无打工。 小资赚多少钱之后就变成资本家了？ 小吃店的利润-小无工资-小吃店固定开销-银行利息=小资收益。 小资收益 〉小无工资 是肯定要的。 不然小资也当小无去了。 那我们就必须引进一个小经来， 小经拿工资来处理日常营业， 小资完全不干活就靠小吃店的利润-小无工资-小经工资-小吃店固定开销-银行利息=小资收益。 这时的小资收益是不是都是剥削？ 如果是剥削的话， 把小资收益发给小无和小经当工资是不是更有利于小吃店的发展？

最后一个问题才是关键，小吃店的发展只取决于小资的收益， 而不是小无和小经的工资水平。小无和小经的工资水平提高最多使小吃店线性发展。 小资却能使小吃店指数发展。 最有动力开分店的是小资，而不是拿工资的小无和小经。 即使一家小吃店的收益只达到小经的工资水平， 小资没有理由不想再开一家分店拿双倍收益。小经想自己开小吃店，那他就是另一个小资了。而你给小经，小无加一倍工资， 他们也不可能把工作量提高一倍，他们还很可能反对用低工资雇用新人。

问题：最理想的小资，小经，小无的收入分配是多少? 有没有和谐公式存在. 经典经济学和马克思理论都认为小资最终收入应该是0, 只是路径不同. 套到案例里的结论就是最终社会发展是直线发展, 长期我们都是死人,最理想的就是下一代接着干上一代一样的事情. 印度已经领先全人类了.这显然不是你所指的正确分配. 那什么是正确的?

＂同样，如果把社会当作一切生产部门的总体来看，社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。＂

原文见马克思资本论第三卷第九章 <一般利润率(平均利润率)的形成和商品价值转化为生产价格>

当然这句话是有上下文的，不能作为一般结论套用。

另外关于所谓的 ＂Transformation Problem＂ 我写了一些，如果有兴趣，希望能多多指点。

可爱的中国:【原创】价值，开始变形，我们要出发了– 资本论学习笔记