主题：del -- MRandson
简单的说，类似于全社会最高劳动生产率的情况下，生产某产品所需要消耗的劳动时间。这里强调“类似”是因为根据不同的目的，其取法略有差异。比如，如果讨论价格形成机制，那么使用全社会平均劳动生产率更合理。
纵火这种劳动为什么不是社会必要劳动。你说的这个定义我比较清楚，但这个定义最重要的作用是确定价值“量”。A一天生产2张桌子，B一天生产10张同样的桌子，显然A创造的价值“量”要低（从常识判断），因此不能认为B生产的一张桌子价值“量”只是A的1/5。但如果A一天放2把火，B一天放10把火，是不是因此要说A创造的价值“量”低？
创造和破坏。你为什么要把不相关的东西放进来？
放火也可能创造价值，那就是如果放火用于撤除不用的设施，但其创造的价值仅等于社会必要劳动时间。如果仅仅是用于破坏，那其创造的价值是负。
兄台认为价值可以是负的，真可以说是对劳动价值论很大的贡献。破坏性的劳动就是不是劳动么，如果是劳动，为什么不创造价值。这个问题可以推广一下，不仅是破坏性的劳动，还有我前面举的例子。某人为爱人劳动所生产的产品对于爱人可能是千金不换，但若真拿去交换，可能不值一文。
我已经反复强调过，只有社会必要劳动才是创造价值的劳动。
至于劳动有创造性和破坏性之分，就如数有正有负一样自然。相应地，价值必然可以有负值。
在别人的帖子里反复瞎吵很不好。我也不打算说服你。我的观点已经明确摆出来，没必要重复多次。恕不再回。
我并不认为劳动不是价值的源泉，而是认为劳动所生产出的产品给人带来的满足感也是价值的源泉之一。其实劳动价值论本身也指出，社会必要劳动时间是由当时社会平均生产条件下生产市场上某种商品的社会必需总量所必要的劳动时间。这里有个必需总量的概念，是与需求直接相关的，也就是与人的满足感直接相关的。比如说粮食，本来社会必需总量是10000吨，全社会生产10000吨共消耗10000时间单位，所以按劳动价值论所说，每吨粮食的价值量就是1单位时间。但如果人们开始喜欢减肥，那么粮食社会的必须总量就会下降，假设下降到8000吨。而生产这8000吨共消耗7200时间单位，那么每吨粮食的价值量就应该下降到0.9单位时间。这样人们满足感或者说效用的改变就改变了价值量。所以效用显然是价值函数的因变量之一。在这种情况下，以劳动时间作为价值的唯一客观度量就不事宜了。因为现实生活中人的满足感经常变化，即使将全人类整体看待也是如此。在刚才的例子中，虽然人们的效用变了，但如果粮食生产者没意识到这一点，还是生产了10000吨粮食，每吨粮食还希望交换到1单位时间的价值量就不可能。这与劳动生产率的变化无关。当然你可以说生产者会调整粮食产量，这与西方经济学的均衡形成过程类似，但有时可能很长时间都难以调整到位，也就是每吨粮食的交换价值可能已经是0.9单位时间，但其生产时间在很长时间内都高于0.9。
这也是计划经济或者说公有制经济所不能解决的问题之一，那就是做计划的人难以较好地了解到人们效用的变化。另一个问题是如何保证做计划的人能够在了解到人们效用变化后制定正确的计划，其中包括腐败等因素的困扰。
物理学有力和场，化学有分子和化学键，计算机有0、1逻辑电路，经济学有什么？
经济学的基本概念价值，只是存在人的主观之中。存在于主观之中，换句话说就是怎么解释怎么行，能自圆其说就行。
物理学可以试验验证，化学可以，计算机也可以，经济学呢？
只有一个市场有效，什么时候市场稳定有效过？潜台词还是资本家能处理好一切，存在即合理，大资本压榨小资本合理，资本压榨劳动力合理。
你自己把它当科学就当科学吧。
del
也和兄台一样，不相信帕累托最优。但物理和化学也是几百年发展起来的，而且可能还有很多新的发现打破旧的概念。经济学的发展速度的确不快，但不能因此否认其一切成果。
如果我们希望人类或者说中国人的未来更美好，显然只单纯依靠科学发展和技术进步是不够的，而且科学和技术的发展本身就和经济体制密切相关，所以采用去伪存真、去粗取精的拿来主义来发展经济学，我个人以为，还是很有价值的。
亚当说：
在同一章的最后，亚当说
在《国富论》里，亚当好象没有明确提出资本或土地创造价值（也许提到了，只是我忘了），但也没有明确只有劳动创造价值。也许他没意识到吧。毕竟他的主要目的是反对认为金银才是财富的重商主义和“把土地生产物看作各国收入及财富的唯一来源或主要来源的”重农主义。
－－－引文出处－－－
好。似乎与稀缺没有关系。”理解为由于某个自然人拥有巨额资本的现象是稀缺的，因此有资格享受超额利润是否就能解释了呢？
在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。
如果一种劳动比另一种劳动更为艰苦，对于这较大的艰苦，自然要加以考虑。一点钟艰苦程度较高的劳动的生产物，往往可交换两点种艰苦程度较低的劳动的生产物。
如果某种劳动需要非凡的技巧和智能，那末为尊重具有这种技能的人，对于他的生产物自然要给与较高的价值，即超过他劳动时间所应得的价值。这种技能的获得，常须经过多年苦练，对有技能的人的生产物给予较高的价值，只不过是对获得技能所需费去的劳动与时间，给以合理的报酬。进步社会，对特别艰苦的工作和特别熟练的劳动，一般都在劳动工资上加以考虑。在初期蒙昧社会，可能也作过这种考虑。
在这种社会状态下，劳动的全部生产物都属于劳动者自己。一种物品通常应可购换或支配的劳动量，只由取得或生产这物品一般所需要的劳动量来决定。
一国土地，一旦完全成为私有财产，有土地的地主，象一切其他人一样， 都想不劳而获，甚至对土地的自然生产物，也要求地租。森林地带的树木， 田野的草，大地上各种自然果实，在土地共有时代，只须出些力去采集的， 现今除出力外，却须付给代价。劳动者要采集这些自然产物，就必须付出代 价，取得准许采集的权利；他必须把他所生产或所采集的产物的一部分交给 地主。这一部分，或者说，这一部分的代价，便构成土地的地租。在大多数 商品价格中，于是有了第三个组成部分。
由于在文明国家内，交换价值单由劳动构成的商品极不常见，大部分商品的交换价值，都含有大量的利润和地租，所以，社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量，远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量。假若社会每年所能购买的全劳动量，每年都被社会雇用，那末，因为劳动量将年年大大增加的缘故，后一年度的生产物将比前一年度的生产物具有更大的价值。可是，无论那一个国家，都不是用全部年产物来维持勤劳阶级。无论那一个国家，每年都有大部分生产物归游惰阶级消费。一国年产物的普通或平均价值是逐年增加，是逐年减少，还是不增不减，要取决于这一国家的年产物每年是按照什么比例分配给这两个阶级的人民。
满足感不带来价值，因为，一般来说，消耗不包含价值的物品无法带来满足感！
你呼吸空气是不能带来满足感的，但如果有人把九寨沟的空气打包出售，你呼吸这样的空气是有满足感的。
正常情况下，你XX凤J是不会有满足感的。那么网上这么多人如此HIGH是为什么呢？是因为他们看到凤J被XX有满足感。另一方面，你XX林ZL妹妹是有满足感的，看林ZL被XX也会有满足感。
究竟是什么稀缺。
是物的所有者稀缺，还是物稀缺。
边际效用论的理论基础是物稀缺，而不是所有者稀缺。表面上的逻辑说得很好，让稀缺的东西获得更好的利用。
物的所有者稀缺，只此一家别无分号，是很显然的有力的议价权的条件。
但是如果承认所有者稀缺与物稀缺有相同（至少不更弱的）议价权，那就涉及到私有产权的集中更有权力获得更好的交易条件。如此的推论就是有钱人与没钱人之间的交易不是平等的，有钱人更有利。交易条件是越有钱越有利，越没钱越吃亏。卢瑟的卢很大程度上是稳拿的稳造成的，而卢和稳的趋势还会扩大。或者说是马太效应。
物的所有者稀缺的基础在于私有产权，所以说，所有者的稀缺让所有者获得更多的收益，而不是物获得了更好的利用。
换句话说，私有产权为钱多的人创造了更好的交易条件，同时也意味着钱少的人更不利的交易条件。如果要获得相对公平的交易条件就要削弱私有产权的作用。
所谓物获得更好的利用，就能使全社会获得更大的收益。实际上是私有产权获得更大效用，似有产权所有者获得更大的收益。卢瑟的利益，被稳拿代表了。
这样的结论，更接近我们的观察，但是很显然是稳拿要回避的。