五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】失败男人的案例集锦 (0-1) -- muilho

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家园 找不到好老师,自学容易出问题,跟蒙查查学更容易走火入魔
家园 看原文,也看翻译,而且看各种版本的翻译(只要找得到)
家园 个人觉得中医采用一些西医的方法没有错

重要的是知道这些方法究竟在中医学上产生什么样的后果,会对中医方法的采用产生什么样的影响。

我当年低烧不退两个月,一位中医就给我采取了果导片迅速泻肚子的方法,然后加上中医的调制。

中医如果学西医,不懂得具体效果和辨证上的影响,而仅仅采用西药,那跟西医就没有啥区别了。

家园 这确实是个问题,好老师难觅,而且传统太极一般初学的前三年

离不开师傅。

家园 第一年放假坐火车从合肥到北京

路上同级不知哪个系的一哥们大嗓门说,我少考一门照样够分上清华北大。

那是80年代早期,他说的大概也不是假话,就是我这个做同学的听着也觉得这样很不合适。

家园 这个是可以理解的……

中医讲究固本保元,抗生素类药物见效肯定快……

中医是个开放式的系统,它不排斥有效的治疗方式和手段

拜太祖的福,现在中医都受过西医体系的培训……结果是用多用少的问题……

我一贯是看效果,如果我一个病西医是年年看年年复发,而中医看完10年不再复发,费用上中医是西医的一成都不到,如果我的亲友有同类病我肯定是建议他们去看中医。

家园 笑了

中医是糊里糊涂把人治好,西医是明明白白把人治死

这话倒不能说一点道理没有。但是看中医的人越来越少,信口开河的程度远超过隐含的那一点点道理。

科技哲学,哲学界内共识。看到这我就笑了。医学的问题,哲学界内达成共识。背后争的是什么已经清清楚楚。

饭碗问题而已。不是医学的生死存亡,而是哲学的生死存亡。

家园 无心工作,接着抬杠

李约瑟的中国科学技术史,我当初看过。他的问题,我试着找过答案,有兴趣看这里。这是以前写的,结论部分我现在不太满意。但是分析思路不变,跟哲学没有关系。不敢说这是真理,但是至少,哲学不是唯一的解释。有个比较有趣的地方,很多人拿李约瑟问题说话,但是李约瑟本人对这个问题的回答却都不提,我强调一下这句:“以我多年读书的经验,深觉得欧洲的文艺复兴、宗教改革、资本主义的形成和现代科技的发展,是一种‘成套’的事迹,一有都有,四件事前后发生,彼此关联”。

没有科学逻辑和内在哲学引导的科学,充其量只能是技术。

这话你把哲学插进来,我不以为然。我来表述的话是这样:没有科学精神和科学理论指导的技术,永远只能是技术。而这,正好是今天中医的问题。拿工程做个类比吧,没有实际工程上提供的经验数据,科学理论就是个空对空,没有实用价值的东西。我们在科学上和发达国家差多远呢,不远,人家发论文,我们都能看见。受过训练的人肯定都能看明白。但是实际生产工艺水平上差距很大,因为别人积累的经验数据不给你。而如果没有科学理论对工程技术提供方向性指导和范围限定,不知道往哪里探索,也不知道理论上的最好状态是什么样子,光靠试错,技术发展是非常慢的。科学出现之前的几千年就是这么个状态。

现在的中医,就是有大量的几千年积累的经验数据,其中不少都是有效的,所以你说学点中医对自己的身体有好处,我也不反对。但是中医缺少理论支持。中医理论大体只是在干贴标签分类的活,解释不了为什么能把病治好的原因,自己也承认嘛,“稀里糊涂治好”。那自然无法提供方向性指导,无法在出现新情况,新症状的时候准确预测该从什么地方着手。这种情况不改变,是扭转不了中医萎缩的。

废医存药,依我理解,废医,就是清空中医理论。存药,不一定是存西药,中成药,存药方也是存啊。总的说就是保留经验数据,验证其有效性。我认为没有什么不对的地方。虽然光这样做,根本的问题还是没有解决,还是没有理论支持。但是废掉旧理论,至少能为产生新理论扫清障碍。“分子机理,这或许是个方向”,我同意这个看法。

最后科学的问题。

科学仅仅是人类认识社会的一个工具而已,我们不能由此就否定其他工具。

我反对。我认为科学是人类认识客观世界的唯一工具。

这个,分歧可能仅仅是个名实之辩的问题,但是还是要说清楚。我不知道你认为科学是什么,我认为科学大致就两点:

1.实践是检验真理的唯一标准。

2.知其然,也知其所以然。

符合这两点的,就是科学的。

第二点可以再改一下变成这样:一切现象都有其原因,而且人类总有一天会发现那个原因。

我没办法证明这两点,所以这就进入了信仰的地盘。我总说自己是信徒,就是基于此。

家园 我并不试图去说服他人

我反对。我认为科学是人类认识客观世界的唯一工具。

这个~~~举个例子哈,河里有位老兄跟他媳妇吵架,这算一种客观实在吧~~~我们认识这种客观实在也需要科学吗?

玩笑而已。

我们各自有各自的观念,不必强求。

关于中医的事情,亦如是。

一切现象都有其原因,而且人类总有一天会发现那个原因。

发现的过程,不一定是基于科学的。

“以我多年读书的经验,深觉得欧洲的文艺复兴、宗教改革、资本主义的形成和现代科技的发展,是一种‘成套’的事迹,一有都有,四件事前后发生,彼此关联”。

这算不算是一种发现?其实很多发现是基于直觉感悟等的,和定义上的基于证伪的科学有着根本的区别。

我对科学的定义,是波普尔的那个。在这个定义之外,我们还有很多探索客观世界的活动。

家园 他的理论要通过内视反馈才能体悟

中医并不是糊里糊涂的,只是他的理论要通过内视反馈才能体悟,中医也是许多人以自已的身体做试验得来的,和西医拿小白鼠做试验一样,就象禅定一样,你没进去过就想象不出来

家园 科学是有局限性的

我反对。我认为科学是人类认识客观世界的唯一工具。
从长远而言,要认清世界是要靠科学的。但是科学的问题是,一切都要有精确的因果关系,和严密的实证。但是,事实是在很多地方,存在模糊的关系,目前的科学水准力不能及。有些地方,只能用假说来描绘和推理。在这种情况下,经验和经验基础上的假说,如果能指导人们得到一个大概率的成功,那么这些假说和经验就可以指导实践。而舍弃这些东西,只能让人们不能实践。

关键词(Tags): #科学

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家园 有不尽相同的看法

我不太喜欢用“西方“科学这种讲法。因为科学是人类共有的;而且也没有”东方科学“与之对应。

中国的传统中有营养是肯定的,但是垃圾也很多。而且有的垃圾是精心制造调配的。要是吸收垃圾的几率比吸收营养的几率还要大得多,怎么办? 区分垃圾和营养的标准是什么?我觉得目前为止还是科学。

忙总提到的药应该属于中成药吧,这本身就是和”辩证施治“有矛盾之处。这就说明中医理论和中药要区分开来。不光中国,世界上存在很多民族药,别人不靠中医理论也能搞出药来。面对自然界这么多物质原料,尝试个几百年上千年,试出几十个药来是合理的。至于根据这些编出来的所谓理论,有多少合理之处就很成问题。

最近拜读了witten1河友的文章,很有意思。但是他说“道可道,非常道;名可名,非常名”把科学都涵盖了,我不认同。几句玄语,有什么用?如同辩证法厉害得很,什么实验都能解释,要探索自然,还得靠实验本身。在我看来,什么都涵盖了,就是什么都没讲;对什么都有用,就是毫无用处。中国传统里面有很多东西就是如此,包括辩证施治的理论也是如此。

另外,忙总提到的中成药是有质量标准的,这些质量标准建立在科学的基础上。再者,据我所知,中药中掺西药不是个例。

再说一个小故事,当年我搞中药的时候,碰到一位搞藏药的老师。他说按照藏族的传统,有些藏药要请喇嘛念经才有效果。那么这些中药厂是不是要请些喇嘛员工呢?我们的药典是不是要规定喇嘛念经的标准程序呢?这个故事听上去好笑,可是我们的中医理论,以及我们的中国传统里面这样的东西可不少啊。

家园 呵呵,听起来好玄乎的

不过,暂且相信这点吧。如果不相信的话,很难解释那么复杂的理论是怎么创出来的。

但是就一个问题了,在当今这个社会哪些人还会这招呢?国医大师们吗?

家园 同意,但是

“精确的因果关系,和严密的实证”应该是最终的目标,而不应满足于“我不是科学”并止步不前。

家园 只是觉得你们有时候帮倒忙

李约瑟那句是个假设,不是标准答案,而且只是方向性说明。科学欢迎任何假设,白日做梦梦到的也无所谓。发现的过程不重要,我说了两点,只要求结果能够解释已知现象,并经得起事实考验。

沟通真的很困难=。=同样在说中医不是科学,我是按科学/技术分类分到技术里头,你是按可证伪/不可证伪分到不可证伪里头。拿个不可证伪但逻辑自洽的东西出来,科学信徒确实毫无办法。我只能坚持信仰,另外楼上补充的很好,说了就走:科学是有局限性的。我相信心理分析也好,其他你说的不可证伪的东西也好,都只是“严密的因果关系”没有搞清楚之前的一种暂时性替代,终将不断发展到满足科学的要求,或者最后被其他东西取代。

撇开科学的定义不谈,直接讨论正确性。有个事实你应该不否认。心理分析也好,中医理论也好,所有不可证伪的东西,在实践要求它们作出预测的时候,总是时灵时不灵。而且即使心理学,也是在不断发展更新的,中医呢,有没有对古人作出批判,扬弃,发展的系统性论述问世?基于此,我是没办法证明它错,你也不能肯定他就是对吧。那面对中医科学化的要求,直接说是死路,信心从何而来?

中医科学化这个事情当然必须由经验丰富的老中医来做。按我的理解,这是从经验数据倒退理论的过程,根本没掌握经验数据的人必然做不好。但问题是,经验丰富的中医,受中医教育多年,多半不认为理论有问题。然后大家还喊玄之为玄,众妙之门,坚定他们的信心,就更没人做了。

还是让市场选择,让时间证明吧。

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