主题：南泥湾和军队经商的差别以及毛、邓军事路线的差别 -- 达雅

49年前可热闹。那叫大家务和小家务，小家务靠各部队做小生意维持，大家务靠上面做大生意维持。不过大家务和小家务往往发生冲突，那时候就要求团结了。

我笑了，你怎么不说在苏区时开始的？共产党军队给养哪里来的？真是蒋介石这个运输大队长送的？

南泥湾是什么？是一群被称为“共匪”的人经历残酷逃亡--“长征”最后求生存的手段，边区之外就是敌人封锁，人家就是困死你，这算军队经商？跟谁？跟杨虎城？还火并同事？你认为当时延安为香格里拉？那是你死我活的战场。张国焘算不算同事？李德算不算同事？李德后来出版的回忆录对毛泽东的定性是什么？

80年代军队经商，谁受益？那些被裁掉的普通干部与战士？80年代中国是军阀割据的时代？是军人吃不饱的时代？南泥湾，普通士兵与干部是受益的，为什么？基本能吃上饭了。你见过哪一个正常的有秩序的国家里面，军队靠经商赚取军费的？难道依然是边区的“共匪”？

斯诺人家是去过延安的，自然对西安与边区是有观察的，当然，你可以认为斯诺看到的只是表面现象。

考察历史，要有历史感，我不会用现在的标准看80年代的军队经商，我就是以80年代国内外环境考虑它，它就是污点，而且是决策者有意为之。

我本来就有说：军屯过程中的腐败

走私不过是腐败的一种形式而已。但凡军队进行生产，就必涉及生产经营的具体的“营生”和所得利润的“分配”，毛泽东的军屯解决这个问题解决得很好，可以说没有腐败而且充满理想主义。

但不代表说邓在80年代放开军队经商就是罪大恶极——谁给钱养军队？除非继续搞文革，继续闭关锁国，闭上眼睛说“我看不见西方我看不见西方，谁听VOA听对岸电台就是特务就是阶级敌人”。邓小平当然没有毛泽东那样的人格魅力和号召力，文革的中国是理想逐渐破灭信仰逐渐缺失的中国，怎么让人民和军队活下去？当时的大大小小的工厂——有多少厂在生产普通人生活根本就用不上的军品——而且是落后于时代的军品？ 中国当时的生产能力和社会的需求之间严重的不对应，就这样华丽丽的忽略了？

我这里不是在分析和批评文革，而是说这些是当时的客观情况，我更没有指责毛泽东的大三线——我说了，不要刻舟求剑。60，70年代中国面对美苏的威胁和封锁，那样的困难时期内当然没有办法安心搞经济。但80年代不是那样的国际形势了——突破口自然也是之前毛泽东的乒乓外交铺垫下来的——在新的形势下，286以经济建设为中心的决策有什么问题？以经济建设为中心的情况下，几百万军队中大量的非战斗部门也是干吃饭，允许经商军队自养或者裁掉，就一定不可以？

军队经商自然会不可避免的出现很多腐败问题甚至是触目惊心的腐败，这就好比改革开放发展资本主义经济非军队部分也一定会出现很多的经济腐败权钱交易一样。

这有什么办法？你286不肯开腐败的口子，凭什么中央到地方的大批官僚要同意支持你改革开放？难不成文革之后的中国还很有纯洁的理想不成？或者286光光同意民间改革开发发展经济，就是不允许军队去赚外快——几百万军队谁养？他们能眼巴巴的看着别人大走资本主义道路他们自己就要无私奉献？

腐败造成的危害，在改革开放持续一段时间，国力更加充实之后还有可能依托某些必然会出现的偶然事件或者腐败典型来整肃军队。但80年代的改革开放下，怎么可能在既不让军队尝到好处又破灭了军队和国家的共产主义理想的情况下让稳住军队让军队不闹事？

就是一句话：不要刻舟求剑

唉说话真累

什么叫溯源算到毛泽东身上？井底望天并不是也没有在批斗邓小平的军队经商，从他的文中我看不到批评和谴责的态度，不管是针对邓还是毛。也没有人说90年代的禁止军队经商不是江core的功劳。井底望天所说的不过就是形势的变化——80年代的形势下，军队只好自己找饭吃，除非继续搞文革继续阶级斗争为纲停止以经济建设为中心停止搞现代化。你要过朝鲜日子是你的事。井大的帖子里没有任何指责毛主席和其他任何人的地方，也没有看到他称赞任何人的地方，他仅仅是在分析而已。

到你这里怎么就好像他在扣屎盆子？其实是你自己在一个劲批斗而已。非得用文革思维考虑问题吗？理性客观的思考就那么难吗？毛泽东还提倡看历史要用唯物主义史观呢。

如果你要认为70年代和80年代国家富裕到可以养大规模的军队，那你就继续这样认为好了。当然，你也可以举朝鲜的例子说中国可以继续支持大规模军队。如果你这一点上都无法理解，那真的没什么可说的了。经济一词在你那边就好像是个说有就可以从天上掉下来的东西一样。

没有286的基础和确立的改革开放，386怎么搞军事改革？朱镕基怎么搞国企改革怎么加入WTO？没有386和朱镕基的改革，和386时期在军工上的一系列重大项目的立项，又哪里有近十年的经济增长和军工科技上的全面进步，哪里有军队总体规模不断减小的状态下却实现了军队的现代化程度的不断提升？

这些都是一环扣一环的，每代领导人在他们所面临的处境下都做出了较为符合实际的决定，你非要用不同历史时期的标准去衡量其他的历史时期，非要去刻舟求剑干嘛？

动则“扣屎盆子”扣帽子的，非得文革式偏激的方式考虑问题才行？

正常的军费开支通过大裁军是能够保证的，只是军费与以前相比是下降的，这个和经商（走私）没有啥关系，经商的钱大部分没有用于正常的军费里，有小部分进了小金库，通过经商来养军队是谎言。

“南泥湾”的主流是自力更生发展生产，所以南泥湾到现在都是正面的。而“军队经商”的主流是利用军队特权投机倒把武装走私，所以当局很快不得不禁止了。而你是拿“大生产运动”中的支流案例当主流跟“军队经商”，要比就主流和主流比么。

宝推居然那么贵！

1.我提到中国军队花了30年转型，是中国几代领导人的努力，而制定者是毛泽东主席。这里就变成了扣毛主席的屎盆子了。呵呵。

毛泽东建军思想的核心，是党指挥枪，不是枪指挥党。因此不同的发展阶段，党的政策核心不同，军队要配合的行为不同。这个国家，不能因为要把军队建成什么样子，然后国家政策来配合它。

而是国家需要军队变成什么样子，军队就必须来配合它。中国军队今天的任务，不是49年前，要夺取全国革命的胜利，所以必须要是宣传队和播种机。不是文革之中，要军管，维持国家政权运转。

今天的军队，是要保护中国的海外利益，所以要巡航亚丁湾，是要御敌于国门之外，所以要发展海空军。而且解放军说了，中国的领土不指说的是陆地，还包括海洋，要包括中国的“利益国土”。

2. 从古到今，军屯的一个最主要目的，是移民安边。然后才是生产自救。其实都是要解决国家财政的负担过重的问题。

比如当初18军进藏，因为大量人口带给当地的食品供应的压力，所以你要搞自己生产。但是这个生产，也要考虑当地的情形。在其他地方，并没有这么多多余的土地资源和水资源给你生产，你去搞生产，就是与民争水，和与民争地。

当初在山东，济南军区的部队，因为搞农业生产，时常发生和当地农民的冲突，就是一个例子。

而在汉朝和明朝的时代，边远地区的驻军，如果可以靠国家给予的盐巴、丝绸和茶叶的交易的通商权，那么可以在内地购买食品，在外面购买战马，可以省下农业生产的时间，来搞军事训练，你觉得会用那一条？

3.80年代期间的军队经商，大部分还是我说的服务业为主。所谓走私，最主要的就是军队牵涉进了海南岛汽车走私案。

我的看法，就是当时在1983年的时候，通货膨胀压力颇大。中央企图以进口一些外国汽车进来，来回笼货币。因此选择了海南这个孤岛来实行，理由是让海南自用，但是目的是让大部分走私进大陆，来压抑通胀。

你以为当时的国务院都是傻瓜，不知道海南一开口子，就会走到内地来？当时海南岛的幼儿园都在倒卖汽车，军队还不掺乎？反而是因为军队牵扯进了非法的交易，才有了给他们一个合法的口中，规范其行为。

4.8平方后，如果你是邓小平，你比较担忧广州军区的什么？是担忧军队里面有一批激进派，搞拥赵，成立南方政府，还是担忧里面有捞钱的军商？

南泥湾精神，来源于实践，高于实践，所以不要把最后升华的精神，等同于历史。看问题，要从大处着眼。

军队转型这样的大事，只要转型成功了，建立了一只现代化新型的专业化军队，而其中没有引发军队的强烈反弹，没有出现三藩之乱，就是最大的成功。

不光部队，至少俺父母工作的一个石油部直属单位也有自己的农场，整个80年代俺家吃的肉基本上都是这个农场产的

我认为，你对于毛泽东建军思想的理解是完全错误的。你完全没有理解“人民军队”这一概念。现引用你的原话，并指出错误所在。

首先，我不承认中国军队花30年转型的制订者是毛泽东。我的理由是，这30年来转型的方向和结果，是完全违背毛泽东的建军思想的。而你认为“制定者是毛泽东主席”的唯一理由就是，邓小平曾经在毛泽东领导下干过裁军工作。但是，众所周知，邓小平和毛泽东的政治路线是不一样的，所以你这理由是不成立的。你不能把一个违反毛泽东思想的事情，说成是毛泽东制订计划要这么干的，这是基本的学术态度问题。

另外，“扣屎盆子”云云，不是我说的，我不负责。

毛泽东建军思想的核心，不是“党指挥枪”，而是“人民军队”、“为人民服务”。换言之，如果党是为人民服务的，那么人民军队就听党指挥；如果这个党堕落了，不为人民服务了，骑在人民头上作威作福了，那么军队就应当和人民一起，推翻这个党。只讲“党指挥枪”而不讲“人民军队”，是蓄意歪曲和阉割毛泽东的建军思想。

毛泽东不承认抽象的“国家”。毛泽东是强调国家的阶级属性的，是资产阶级专政的国家呢，还是无产阶级专政的国家。毛泽东同时认为，军队是阶级斗争的工具，因此他也不会承认“中国军队的任务”。毛泽东当然会根据时代的变化对人民军队提出不同的任务，但是他对军队人民性的要求是不会变的。而你这一段表现出，完全不理解“人民军队”这个概念。你使用的，其实是超阶级的“国家”“军队”这种概念。我不评论你这概念好不好，但是我要指出，毛泽东不会接受。

这一段和我的论点无关。你要是说，邓小平搞的那一套，是继承汉朝明朝的老路数，我一点意见都没有，可能还会给你鼓掌。

我认为你这一段给军队经商、走私的辩护是没有说服力的。军队经商、走私，根子在邓小平要求“军队要忍耐”之后，在中央不出钱的情况下，对军队，尤其是军队高层予以安抚。另外，我不知道你最后的问题要问我什么。八十年代的党中央国务院干的事情，例如“两少一宽”“有水快流”“能人办厂”之类，现在看起来确实很傻啊。

我认为邓小平对这两个都不担忧。林彪都不敢南逃广州另立中央呢。邓小平一生，对右派是玩弄于股掌的，他担忧的是左派，他自己说得最明白了，“警惕右,更要防止'左'”么。

这话很漂亮。但是只怕最后会导致争夺“南泥湾精神”定义权的论战。

这就是一个立场问题了。占在你的立场，当然是最大的成功了。但是站在毛泽东的立场，失去了军队的人民性，则是彻底的倒退和失败。所以，请不要说军队转型的“制定者是毛泽东主席”。这是一个基本的学术规范问题。

南泥湾大生产运动中军队、机关的自给是存在，但是对边区的运行只能起象征性的2.5万石，老百姓的增产才占大头16万石，因为走私利高各个机关部队都沉湎于特产、黄金走私，除了警一旅有文中将阎上将的约束走私较少之外，其他机关部队无时不在大搞走私。44年一年就给边区造成100亿边币的损失不算多？多少是多，想要自行车？

带头破坏金融秩序可不是支流，那绝对是主流。给习仲勋气得够呛，也没辙。

我意边区金融如不用彻底的办法解决，将影响到全部财政经济政策不能实现，计划不能完成。现在这种现象，共根本原因就是各自为政的毛病丛生。公营企业首先破坏财政金融政策，使用法币，阳奉阴违，抬高法币，降低边币。正因为公营企业是公开使用，影响到群众也公开使用。

关中专署的呈文

林、高主席

二、由一于群众对边币的认识不够，我们向群众解释教育的深入不够，另一方面也由子许多物品边区内没有出产，必须从外边购入，而边币流进关中的数目义如此之多，最后还由于公营商业机关部队不能很好的提高与巩固边币的信用。因此产生了边币信用降低，边币低于法币价格的现象

和别人讨论南泥湾之前麻烦真正了解一下南泥湾和40年代的边区生活，总是自己想当然或者只看官样文章是没用的。

看具体在哪个区域。

我们现在对盐的政策有三点: 1.一切以照顾国计民生为出发点。盐的收入每年50亿元,内含国家和老百姓的收入。国家的收入是20亿元(内有盐池的税收,公盐代金,盐公司卖的盐等)……在土特产的推销上,因为内部走私,致使价钱下降,约损失30至50亿元。其次,因为机关做黄金投机生意,银行两个月中兑换出3.2亿元法币,以致无力大批收购棉花,损失了50亿元。两者相加,共损失100亿元。

盐是边区除了“特产”以外最大的贸易品和税源了，政府一年也不过收入20亿，走私就搞去100亿你觉得陈云很快意吗，他就没有抽人的冲动吗？要说这算“支流”那我只能说，这支流可够粗的。

南泥湾（事实上军垦的范围很广关中、陇东一带亦有部队的军屯，南泥湾仅仅是个代称）的阴暗面自然不能报出来，报出来有多少人还能认为它是“正面”的？你查查41年以来359旅的粮食收获（看《王震传》就成），乘以300斤（一石的重量）再除以一万名士兵，每个士兵每天一斤八两（16两一斤）的配给，再上交1万石公粮，你看看够不够吃，不够吃哪里来钱？

40年代军队没利用自己的特权？呵呵，希望吧。

上次我试图通宝推，好像是资格不够，但是俺2个通宝没有了。

于是俺损失了66%的通宝啊。

我找谁哭去啊。

俺是穷人呐，我花你一朵。

我们就看一下你建议里面的提法吧。

第一个，就是军队不应该是单纯的战斗队，而应该还是生产队、宣传队和大学校。就说一下生产队吧。

你提到解放军基础连队要喂猪和养鱼，各种东西曾经都尽量自给自足。你仍然赞成今天要这样？

问一下海军在舰艇上养鱼和喂猪？核潜艇上面的也这样？空军呢？还有二炮呢？

你觉得这些部队应该生产什么？

第二个，你谈到人民军队，可以推翻党，那么是军队将军们决定党是不是人民的党，还是党的总书记？还是报纸舆论，比如说南方周末？还是乌有之乡？

另外你的这个军队“人民化”，和普世派的军队“国家化”，区别在哪？尤其是操作上的区别在哪？