五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】西路军历史再考辩(简略版)㈠ -- 双石

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家园 可见人年纪大了之后写的回忆录只能参考着看

人的大脑是有自动过滤功能的,特别是对自己不利的东西。

死人是不能为自己讲话的,死人的下属朋友亲人为他讲话是没有在位的活人管用的。

加上活得长,死得晚这两条,在回忆录里掺杂使假的客观条件就成熟了。

觉得自己吃了亏的,靠活得长熬过大部分当事人(飞将军发来贺电),在年轻人的帮助和相互启发下(飞将军再次发来贺电),以唯一存世亲历者的身份(飞将军又一次发来贺电),在回忆录和访谈里广泛的开展批评和自我表扬,做翻案文章。

觉得自己历史问题上占了便宜心有点虚的,就不愿意仔细挖掘,喜欢大而化之,以粗不宜细,像小平同志最有自知之明:“有的人写回忆录,我从来不写(当然淮海和渡江都是我指挥的,毛主席亲自交代俺的)。”

家园 总还是觉得楼主逻辑不足

当然论点的问题更大:如果在西进中不建立根据地,西路军靠拢新疆又进不了新疆,队伍吃什么喝什么穿什么?靠谁来提供物资?如果西路军没有根据地作为依托,则只能靠盛世才接济,这靠得住么?如果盛世才叛变西路军要出兵“收拾他”,以什么为依托?如果没有依托,那会是谁“收拾”谁哩?

雪山草地也是缺吃少穿,也过来了,走了多长时间?李木匠率残部走了四十多天不是也有一半人过去了吗?大部队早进更条件更好。寇能往我亦能往,何况盛世才是友军。

值得注意的是,《历史的回顾》中对西路军失败原因的这三条“反思与总结”,并没有包括作者自己在内——唯一的检点是“虽向上级和陈昌浩提出过不同意见,但不无顾忌”,如此这般反思总结历史责任的态度,与陈昌浩关于西路军失败报告书中的躬身自检与承担责任的勇气相比较,不能不让人在感慨嗟叹之余,倍觉齿冷心寒!

这么大的失败啊!身为领导人之一的当事人,怎么就这么一句话的担戴?/

陈是军政主席又是政委有最后决定权,当然要负主要责任,别人不能跟他比。徐要是被信任,怎么会自己老婆被肃反掉了还不知情?

不论西路军的官司是什么结果。这样的逻辑不可靠。

家园 刘帅觉悟挺高啊。

查了查,他50寿辰应该是1942年。

家园 孙胡子、孙继先、姬鹏飞、赵章成、袁血卒
家园 木匠带几百人和2万人走是一个概念吗?

如果上万人象你说的那样走祁连山去新疆,一仗不打,能到星星峡的大概也就几百人,甚至更少。另外盛世才算啥友军啊。远方不让去新疆还不是盛世才不让。真去了,盛世才就成马家军了。

家园 关键是西路军自己五心不定,反复折腾

在到底是一直向西还是就地坚持建立根据地还是边走边打的问题上,西路军自己反复了几回;

在至关重要的跟马家军怎么打才能取胜的问题上,西路军直到失败也没有摸出个所以然;

在到底谁才是西行路上的主要敌人问题上,西路军先是担心渡河后追击来的毛炳文军,毛炳文被中央红军的胜利调动东返之后自以为无忧,轻视了作为地方军阀的马家军,快不行了,才喊“此方六千骑兵,决非番骑或陕骑兵可比”;

在非常重要的后勤补给方面,西路军对情况的掌握十分混乱,一会儿电报“人粮较丰”、“气候、水、柴、人、粮极丰富”、“高台以下人粮极富”,一会儿说缺衣少粮,补给断绝,给人的感觉是物资是否丰富,完全取决于服务于西路军领导层在那个时间点上怎么想——中央要指挥我们怎么样,那就报告物资丰富,所以我们可以自行其事,要是感觉撑不住了,就抱怨这也没有那也没有,把失败归结在远方物资送不到上面——倒是老毛一开始就在列举可能的困难,“八天坏路,人烟稀少”,后来就在筹措棉衣棉鞋;

在发动人民争取群众方面,西路军基本上没啥可称道之处,反而把红军的优良传统都丢光了——马家军六千骑兵果然厉害,但是参与围攻西路军的是好几万人,多数是民团,要是注意群众政策和民族政策,不抢不杀俘不烧房注意保护群众,压力会不会轻一些,能不能把群众争取过来一部分?

刘伯承元帅说:“五心不定,输个干干净净!”即使是工农红军,违反了战争的基本法则,同样要遭到失败的命运。

家园 当然是反对了

黄火青,郭天民,刘雄武这些红一去的,能不反对吗。但也不敢公开,黄是比较冲。胡底更冲,直接就被干掉了。

家园 他在网上还挺活跃的

反正是我老子最NB,红四是受排挤了。在63A里189D比188D强,到了北京卫戍区,那就是70D比189D差远了。四代上台的时候,大声欢呼华北山头要翻身了,也不知道有什么根据。

家园 还有王树声、杜义德失散途中在东固山沟里枪杀

曾参加宁都起义,任红四方面军独一师师长、骑兵师参谋长,年仅29岁的将领李彩云。只因李行军途中非议张老四,令二人不满。

事毕,王树声仅以“擦抢走火”敷衍目击者李新国(原西路军红九军作战科长、后任东海舰队司令)。

后来,一位西路军的失散干部碰上了王树声一行,像孤儿遇见亲人般跑上前来举手敬礼报告,刚喊了声“副总指挥”,就被王树声拔枪打死。据说,是怀疑他叛变,怕他把马家军引来。

足见红四匪气之重。

家园 逻辑不可靠还是先入之见不可靠?

阁下对甘肃和新疆的地理环境了解吗?大军在马家军骑兵追击之下直穿甘肃,后勤怎么办?大军和残部的后勤要求相同吗?西路军覆没全是陈的责任,徐的正确意见一点也不被接受,说实话,这种说法很可疑。军队中在军事问题上总指挥的意见完全被甩在一边的情况不是没有,但在徐陈二位中不可想象,徐帅当年在四方面军的威信如何你了解吗?张国焘不在场时徐说话的分量如何?就以徐帅在毛周张等人连夜出走时徐可制止追击就可看出徐的威信。难道那时候陈不是政委,没有你说的最后决定权。

西路军真正令人不快的是两件事:一是让妇女独立团担任的战斗任务,二是两位最高首长在危急关头脱离部队。这两件事好好说说吧,看看是不是军委主席团的责任。

家园 宝推,一直在追踪双石老大的这个系列

相当有看头,对于理解中国革命,理解主席和其他老一辈无产阶级革命家是很好的材料。

文章出版可能有一定的困难,但还是希望文章能集结出版,到时候一定买来留念。

对于出版提些建议:对历史争论的前因后果要有些介绍,通过一些地图和其他图片对全文进行丰富。

家园 俺倒是想这么着为徐开脱把责任往陈身上推来着……

可徐自己说他就是当时力主西进者——

过河后,中央决定打定远营。我们调查一下,定远营在阿拉善旗,是沙漠上的绿洲,地方那么小,这么多部队到定远营,吃、住都很困难,无法解决,那里四面都是沙漠,往哪里走啊!所以打定远营是不行的。我那时是积极主张西进的。

你把上文中的“定远营”换作“安西”看看,逻辑上是不是更成立?徐自己的矛,不是在陷徐自己的盾?

这是1936年11月8日中央向徐陈通报的情况——

肃州到安西有八天坏路,人烟稀少,安西亦荒僻,将来只能去一部,安西、哈密间是一千五百里沙漠地,绝无人房,货物要用汽车送,正办交涉中。

这是1936年12月9日徐陈向中央报告的情况——

由永到安西,步行约十九天。永、丹、安、西气候同甘泉,抚、高、肃较暖,敦煌最暖,安西风大,沿途有人、房、树林及煤,须日行军。肃以上须皮衣,盖厚棉亦可。

沿途有人、房、煤、树林?有多少人、房、煤、树林?足不足以安排一支万人以上的大军吃和住?这是谁在以先入为主的心态提供吻合自己纠结心态的信息哩?

到了1937年1月4日,终于明白了,前头走不通——

高台以下人粮极富,以上则甚荒凉,据点少且远,正值天寒,如主力控制高、抚,如进则齐(进),道路、粮、房、敌骑均不许可,打则齐打,亦只有坐待消耗,灭敌不易,驱敌不易,此方六千骑兵,决非番骑或陕骑兵可比。

这是谁的逻辑有问题哩?谁在先入为主哩?

具体分析成不成?甭动不动就宏观定性,成不成?

家园 溃逃和有准备的退却是不同的

兵精粮足和弹尽粮绝也不同。如果不是弹尽量决的时候准备一定的给养问题不大。挡也挡不住。

张国涛在场的时候陈的最后决定权有什么分量?他的最后决定权一定要用在情况不明的时候吗?

家园 找本地图,再查查相关地理信息,再说话,成不成?

春风不度玉门关啊!

比如说,那边厢当时多少人口,分布如何?周围环境如何?

家园 这事儿成因复杂,没必要过份追究个人责任。

类似的情况其他人那里也有,自相残杀在革命幼稚时期是经常都有的。

俺不希望这种讨论变成对红四方面军将士的声讨和批判。

如果这样,有悖于俺的初衷。

如果各位想帮俺的话,这个话题千万不要走远了!

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