主题：【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈠ -- 双石
内容截然对立，中央要不怒是不可能的，态度不端正是不会被起复的。
一、陈年轻气盛，为人霸道，除了张主席，谁也不在眼里。
二、肃反杀人此公最积极，四方面军干部的军阀习气追根溯源他是跑不了的！肃反这事儿，伤人太多，太损阴德，人缘太差了。
三、跟张主席关系太深，简直就可以互为替代。
如果西路军必须要有个人出来顶罪的话，让底下人选，一定选他不会选徐。
如果按照陈的简单作风真的不堪想象，即使徐把责任都揽过去，中央对两人的处理也是会有差别的。
当时四方面军如果存心要拦，是完全可以把中央拦下来的！
果如此，难以设想……
朱老总那次“朱毛是不可分的”的会议上刘帅给老总直言，结果被张派一群人围攻，张甚至曾经威胁要杀掉刘帅，这种环境刘帅不发火才是奇迹了。
西路军停止西进后，每况愈下。
1937年1月12日起，高台、抚彝相继续被围攻，西路军陷入困境。
于是，西路军“东返”之议，再度被提出。
这次“东返”是谁动议的，《历史的回顾》的陈述是从1月16日开始的中央一系列指示，这当然与该书“西路军自始至终是奉中央军委的命令、指示行动”的结论想吻合。然而笔者查询1937年1月16日中央指示电后发现，中央在这个通报形势、指示西路军“提高政治工作和红军纪律”的指示中提到的关于西路军行动部署的内容是：“同意西路军在现地休息一个时期，集中全力乘机向东打敌，尔后以一部西进。在这种条件下，并大大向东扩张甘北根据地”。
中央“同意”谁的意见？“同意”自己的意见？
由于目前收集公布的电报并不完备，所以这个动议究竟出自何方何人，至少根据现在史料是难以定论的。虽然这次“东进”的确是别无选择的选择，细究谁为始动议者意义并不大。但作为一部重要历史当事人回忆录的编撰者来说，如此轻率落笔，虽然配合和呼应了这部回忆录中“西路军自始至终是奉中央军委的命令、指示行动”的结论，但却不幸触犯了史家大忌，而且大有“刻意附会”回忆录署名人纠结心态之嫌。
1月20日，敌军攻破高台，军长董振堂、政治部主任杨克明、红十三师师长叶崇本、政治委员朱金畅、红三十七团团长吴岱期、红三十九团政治委员何志余、原红三十一军二九五团参谋长张静波等指挥员相继阵亡，红五军主力三千余众也损失殆尽。
1月21日1时，西路军首长致电军委主席团，报告当晚即开始东进的决定：“以乘绥东进击敌，相机配凉、古，接通兰州，增加抗日所联军之目的。决今晚全军集结出动，走南大路，以十天行程到达古浪、土门地区，尔后向平番或靖远集中”。
1小时后，毛泽东即电周恩来、博古，要求他们与东北军商洽配合策应的事宜：“西路军在高台、临泽一带不能立脚，西进有穷十八站，二马步骑又向西堵击，二十日晨攻破高台，董振堂同志牺牲，五军损失两个团，他们从本日起转向东进，望速商于学忠准备派一部策应，并与交涉红军离开河西抗日，勿加干涉”。
该电中提到了红五军高台失利董振堂牺牲的情况，这在1小时前“徐陈”来电中并没有提及，毛泽东很可能是从二局截获的敌电或其他渠道的获知敌息中得知这个信息的（1月20日《青海日报》有短讯：“一月二十日讯 高台战斗，击毙匪五军军长董振堂、政委杨克明、二十四师师长、三十一师师长、参谋长、特务团长、匪军共被我击毙三千五百人”。
由此也可见毛泽东等如何密切关注西路军情况的。
当晚20时，毛泽东甚至已在与周恩来等商洽西路军东返后的驻节地点了：“西路军东进，徐、陈电士气尚旺，十天可达古浪，如该军不再遭挫折，尔后当位于文、武。成、康地区。为此，我主力在陕南、甘南便可破坏南京把联军围困于渭水以北之计划”。
1月21日、22日，驻抚彝（今临泽县蓼泉镇）、倪家营子的西路军主力相继突围而出，开始东进。
几天后的1月24日，军委主席团致电徐向前、陈昌浩，再度授予西路军行动“自主权”，而这回更大，是“行动方向的自决权”：“你们行动方针以便利击敌保存实力为目的，行动方向由你们自决”，“如你们决定东进，我们是赞成的，当派三十二军、二十八军适时到靖远河边策应你们过河”。
“如你们决定东进”？这至少也间接证实了，此次“东进”之议不一定是出自中央。
而同一天里，因日前东进受阻，西路军首长自己开始犹豫起来，自己改变了“走南大路，以十天行程到达古浪、土门地区，尔后向平番或靖远集中”的原计划，转为就地休整，当日，徐向前、陈昌浩致电军委主席团：“东进按原定计划，本以急行军先敌抢到永昌为口号，但因抚彝部队撤退，五军部队急须整理，未能脱离敌人，反被敌拦头，西路军全集中西洞堡，进行整理动员军行动”，“敌集团骑兵行速，我则笨重至极，即用急行军、夜行军亦难摆脱敌人，敌住下则守堡寨，不易攻击，这带地道路少粮有限制，调动敌亦难，西路军欲完成东进任务，必须克服情况地形上的诸多困难，延长时间以达黄河后”，“我方基本上坚决执行东进计划，但因情况变化可能折转西进或取民勤抢占定远营，或绕道大通再到西宁或平番”。
这个时候，除了打气鼓劲，毛泽东等已经没法就其行动方向和路线再作“指示”了：再说什么都难以符合“徐陈”自己的判断和决心！如此，才有了如前所述军委主席团致“徐陈”的“西路军自决行动方向”的“指示”。
虽然没有“指示”，但军委主席团在1月25日复徐、陈电中，仍然有委婉提示，如“在骑兵追堵下，欲图急行避战达到东进，危险较大，集结全军、切忌分散，用坚决的战斗，来完成东进”，“杨旅只一团余，在永登，难能给你们大的阻碍，在兰州附近渡河，于学忠亦给你们相当的渡河援助，据调查黄河在靖远中上段和兰州上游部是结冰的，解冰当在一个月以后，但你们仍须自己确实查清”……
两天后的1937年1月27日21时，“徐陈”来电却是举棋不定：“敌已备于东，马上东进时[不]易，于[宜]在甘州以西周转一时，求各个击敌，争取与进□，万一东北地区受阻，可否即在现地区争取时间。东进外务[援]必不可靠，可否再从远方从新疆方面应援”，“实情望今夜速实告，以便可东则东，可西则[西]，接济无望，即不能到安西”。
“西路军行动方向自决”的权力刚授予他们，他们又要选择“就地坚持”了？
《历史的回顾》关于这个选择及其理由却仅有简单的一句陈述：“二十七日，我三十军在西洞堡地区溃敌骑兵旅，歼敌宪兵团，缴枪一千二百余支及大批军用物资。但因东面有敌重兵围堵，决战不利，我军复折回临泽以南，进驻倪家营子”，可这又与该书稍前段落阐示他们准备东进时所称“因为谁都明白，要么西进，要么东进，蹲在现地被动挨打，绝无出路”的理由相悖而难以互洽——想想月初吧，军委刚根据他们报告的情况要他们“暂勿西进”，就惹发了他们一大通牢骚，甚至数十年后都余音不绝！
《悲壮的征程》中《中国工农红军西路军大事记》中说得稍微详细一点：“28日，马元海李部集中防堵，西路军不能自救东返。军政委员会召开会议，研究决定：集中兵力重返临泽倪家营子。西路军五军、九军、三十军及总指挥部二进倪家营子，布防于方圆10里之地的43个屯庄。马元海即调集兵力，从四面形成对西路军的包围，伺机发起进攻”。
其实他们停滞不前的真正原因是西路军刚打了一个胜仗：1月26日～27日，程世才、李先念指挥红三十军主力在西洞堡、龙首堡地区反击进攻之敌，击溃马步芳第一００师手枪团韩玉龙部，全歼青海省宪兵团，缴获枪支1200余支以及大批军用物资——这也是西路军西渡以来第一次也是唯一的一次全歼“马家军”团级建制单位的胜仗。
然而这个姗姗来迟的胜利起到的作用却是负面的——这个胜利不合适宜地解除了西路军此前一直就有的对“就地坚持”的游疑不定，他们又不愿意马上东进了！他们又放不下“西进”获取援助物资的期盼了，又开始指望中央已经再三相告不能指望的“从远方从新疆方面应援”了。
这基本上是西路军第三次也是最后一次东返的机会，虽然不是最好的机会，但却是最后一次机会。
西路军最后一次获得生机的机会，在西路军首长的徘徊犹疑中，丧失了！
陈昌浩后来也承认：“在高台以后，我们的信心确是缺乏，必须指出之”。
这话，应该不是违心之言。
结论：这次“东进”之议，实际上是西路军脱离困境的最后一次机会。手中有了“行动方向自主”之权，他们犹豫不定，就地徘徊，丧失了最后一次东返的机会。如果说，此前他们把一切责任推给中央的说辞还有勉强能说得过去的理由的话，那么这回这个“坐以待毙”的决定，则完完全全是由他们自己作出的。
双石:【整理】徐向前关于红四方面军历史上的几个重要问题的讲话
双石:李未必真明白，朱玉为他的说明提供的52份电文，选择性……
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除了陈以外，李特也是一个，不但派人来追，而且和彭老总弄得剑拔弩张，不是太祖调停怕是当即就要动手了，他们受张影响太深，习惯了独来独往，不喜欢头上突然加上个没多少力量的太上皇。
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
作为一个杰迪武士，研究原力的黑暗面并不光彩，但总是要有人研究的。
如何在大多数人未认识到真理的时候坚持真理，而又如何团结最大多数，让大家认识真理，信服真理。
到7大，毛在党内实际上不就是做这个工作么。
特别是“天下哪有红军打红军的道理”这句可信度低。首先这是老徐自说自画，没有旁证。据老徐自己说，这话是当时他对陈昌浩说的，但陈昌浩从未证实过此说。等到大肆炒作这句话的时候，陈昌浩已然作古，死无对证。不用说毛主席，连周总理对这话都将信将疑。
其次，老徐是否认老张那封要挟持中央南下的电报的。如果不存在这封电报，那么陈昌浩居然敢不请示张国焘就要对中央动武，岂不是比张国焘更混蛋？老徐这样说，置老战友陈昌浩于何地？！
说什么老徐那句话救了毛主席更是可笑。等老徐发现时，一方面军和中央已跑出去老远了。就是四方面军对中央动武，也只能是追击。这样不就跟着中央北上了？
事实上让毛主席记一辈子的是偷老张电报的老叶，而不是老徐。所谓：“诸葛一生惟谨慎，吕端大事不糊涂。”1967年夏天，毛泽东视察大江南北时，曾对杨成武谈起此事，还摸着自己的脑袋，风趣地说：“叶剑英同志在关键时刻是立了大功的。如果没有他，就没有这个了。他救了党，救了红军，救了我们这些人。”
就是他没有直接去延安而是回湖北，这个要引申可以大了去了。
通过看你的这帖子更明白了。但这些失误的主要原因恐怕不是不懂打仗，而是宗派性质的扯皮。不仅仅是西路军的问题。从组织原则说不应该有这种事的。西路军的行动不论是得到命令、默认、追认的也不能说违反组织原则的。我总感觉你在选择和判断资料时带有感情偏向的。也许我这是错觉。呵呵，见识所限，我还是悄悄的看贴才好。
如果说文革前文革中的党史研究有不客观的地方，文革后这一段特殊时期的研究也不能说绝对是客观的。唯一的希望在于时间，随着老一代的逝去，相关材料的解密，我们或许可以得到一个比较客观公正的结论。
如果有，请指示，俺改正，好么？
至于感情这类问题，从来都是有来有往有互动滴！人都不是活在真空中的！正确和错误之间，是没有中立的，中立的立场也未必是客观的立场！请问，天平上的砝码份量不一样，平衡点能居于当间么？
另外，先生这句话是否有自相矛盾之嫌——
那么从党性从组织原则上来说，究竟应不应该有这种事儿哩？
先生能否指教指教？