五千年(敝帚自珍)

主题:既不伟大也不光荣,只有残酷和求生 -- MRandson

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家园 凡尔赛赔款免除呢?魏玛敢做么?

最后一句最妙!

兴登堡为什么任命希特勒而不是别人?不是因为纳粹党是议会第一大党么?

“上台”一般是指兴登堡死后希特勒就任元首,不是指他当总理。那时他还只是叫嚣没怎么胡来。

家园 安兄还是过于理想化啊

我认为,世界只有那么一两百个国家,有影响力的,不过两掌之数,国与国之间的竞争,应该是符合丛林规则的。

与二战前的不同在于,目前除了战争手段,还有金融手段,相对少了很多血淋淋的场面,但本质还是丛林规则。

所以嘛,还是个度的问题,政府提倡“为了民族的利益,拓展生存空间”,从道理上讲,是没错的,是个执行时候,度的问题。。。。。

家园 1930年世界各国人口

外链出处

德国 64,484,000

瑞典 6,142,000

人口10:1。这个比例相当于美国和加拿大的人口比例。就算不算其他政治因素,这两个国家也没有什么太大可比性。2008年的金融危机后,加拿大受损小于美国,恢复快于美国,但是不能要求美国学习加拿大吧。

我没有找到1932年底德国失业数字降到330万的材料,至少Google不到。像《第三帝国的兴亡》作者夏伊勒这样的人,没有注意到这个问题,还是以1932的600万作为参照。那么330万可能后来解密的东西,不知道你有没有参考出处。

1930年3月29日-32年5月30日总理是勃鲁宁(布吕宁),此人有经济才能。从百度看来,此人是自由主义的,有一定的成就,但是没有获得人心。

外链出处

  在往後两年之内,布吕宁尝试没有在议会取得优势之下,借用总统的紧急法案图谋变革。当时,欧美经济大萧条势头渐渐减弱。布吕宁相信自由经济理论,所以大幅减少政府开支和加税,以刺激经济增长。他预期并认为经济危机会及早停止,经济会逐渐复苏。于是政府完全停止从1927年开始推出的义务失业保障金提供任何公帑,令工人更勤力工作、失业者得到的援助金减少。这样的政策明显是不太受欢迎的。

  1932年下半年,经济衰落终于结束,经济指标略见上升。不过,德国人普遍不再信任共和政府。历史学家一般为如何评价布吕宁的政策而持不同意见,但是政策肯定令共和国渐渐衰退。至于当时布吕宁有没有更好的方略,至今仍颇具争议。

  最初,德国资本家与地主支持政府趋向保守。他们并非十分喜好布吕宁,只是相信保守分子可以维护他们的利益。但当工人阶级与中产阶级都普遍反对布吕宁的时候,资本家与地主都转向支持布吕宁的政敌希特勒与阿尔弗雷德·胡根贝尔格。1931年末,保守政策最後失败。兴登堡与德国国防军决定放弃布吕宁,转而与希特勒和胡根贝尔格合作。兴登堡本来是第二帝国的重臣。这时候他虽然贵为总统,但实际上他不支持民主,而是反动派的支持者。

  1932年5月30日,布吕宁在丧失兴登堡的支持后自愿下台。五个星期後,在布吕宁的支持下,兴登堡再度当选总统,压倒另一位候选人希特勒。

1932年5月31日,代表工业家和地主的巴本被任命为总理。此人做到12月,换上了最后一位魏玛共和国的总理施莱谢尔。没有找到巴本任上振兴经济的有效措施。

1937年7月议会选举,纳粹党成为第一大党,虽然没有达到大多数,但是作为一个非老字号的政党,能搞到这个地步已经是“很大成就”,支持者也主要是社会中下层的工人农民中产阶级。1937年11月议会选举,纳粹党受到挫折,有一个原因是缺少大资本家的支持缺少经费。

1932年12月施莱谢尔上台后,希特勒,巴本,施莱谢尔,还有纳粹党里面不服从希特勒的施特拉塞,大家互相利用,互相拆台,最后是巴本贴了希特勒,搞掉了上次背叛自己的施莱谢尔,成就了希特勒的总理。兴登堡1932年很看不起希特勒的,1933年能任命希特勒做总理,是几方势力斗法的结果,但是纳粹党的实力还是在那里的。并没有看出德国经济有什么明显好转的迹象。

魏玛政府似乎除了博鲁宁,后面两位短命总理似乎没有什么作为。

1923年后德国失业率到250万,不知道这个统计数字是不是包括罢工。当时德国政府为了反击法国比利时1923年占领鲁尔,是鼓励工人罢工的。况且200万对600万,即使是对330万,数字还是小很多。

家园 老毛子的底盘不就是打出来的吗?

日不落帝国也是打出来的。

德国的错误是败而不是战。

家园 恰恰不是因为纳粹党是议会第一大党

而是要利用纳粹党反对第一大党。

凡尔赛赔款魏玛已经用货币恶意贬值的方法赖掉了。

所有正规一点的历史书籍对纳粹上台的时间都是明确的以希特勒当上德国总理为标志。你所谓的“‘上台’一般是指兴登堡死后希特勒就任元首,不是指他当总理。”的说法是从哪来的?《保护德国人民法》、国会纵火案、长刀之夜原来都是叫嚣而不是胡来?你真是强啊。

我说,你到底哪看的30年代德国历史?

家园 我继续不明白, 象你这样的回贴竟然也被人送草

奇怪了?

没经历过艰难时代,可是看看那样的文章,想象一下被时代的铁轮推着做无可奈何的事的人们就感觉难过. 记得之前看过一篇,说河南大灾难之后,仍然被客以重税, 发生过人吃人的事,后来日本人占领后发给普通老百姓粮食,所以若是我当时也铁定为日本人做事,也不会对所谓之国民党有好感的.

在那种境况下, 何以谈爱国? 哪里有什么尊严,生活,爱恨,又哪里会有力量与人争吵,或者送草,送蛋了呢?

家园 我有个姥爷, 去抗日, 日本缺投降后就回家了

半路上又被游击队员拉住了,到了共党一边.后来再打完仗,又偷偷回家了. 部队上曾多次到村里寻找,他什么也没说,只是老实喂牛.

后来文革中谁也不知道他参加过国军共军,再后来,他有了个不争气的小儿子,我姥娘为了儿子能够娶上媳妇又找到了部队,后来小舅舅娶了媳妇,现在靠姥爷的离休金过日子.

他才不管谁的江山.

人的一生总要起伏,若只论低落的时代,是不全面的,还要看看开心骄傲的时候才行.

我记得<往事并不如烟>一开篇,就是说她爹打下江山,感觉挺好笑,这不是谁的江山,不可能是她个人江山,她有什么资格大谈享受?

家园 你对问题已经跑偏了

如果你想知道30年代德国是不是必须依靠独裁才能摆脱经济危机,只要看看纳粹和瑞典采取的方法都有哪些异同就可以了。反正我没看到经济领域有什么纳粹能干的别人干不了的。

纳粹是采取了有效的措施来缓解经济危机,但不等同于这些措施只有它能用。

经济危机本来就有自然恢复的问题,并不是会无限制的恶化下去。32年的情况已经明显表现出了这个迹象。

我不明白你纠结于250、600、200、330万这些数字是想说明什么?证明纳粹不是毫无成果?我又没这个意思。

Google是个好工具,但也就是个工具罢了,它不能代替你自己去读书。图省事的话搜写希特勒的传记,写的好的话会提这个。真有兴趣就上图书馆查正规的东西。

家园 del

del

家园 600万和330万是很大的差别

《第三帝国的兴亡》的作者说纳粹上台后把失业人数从600万降下来。你提出32年底330万,几乎对折,证明魏玛共和国下面做的工作。如果是真实,这是非常重要的一个以前不被人注意的事实。这么重要的数字我当然希望找到出处。我给你找了魏玛的最后几位总理的作为和链接。你一句“真有兴趣就上图书馆查正规的东西”,也不给书目,那我就没有什么好说。

我认为夏伊勒的《第三帝国的兴亡》应该算是“写得好”的,当然也是最容易找到的。当时他就是驻德国的记者,后来战后搜索了不少德国的档案。但是他的书没有找到这个330万。他的书缺点就是早一点。

“反正我没看到经济领域有什么纳粹能干的别人干不了的”。如果全世界各国都学卢森堡,也没有什么不可以。

家园 实名投弹

而是要利用纳粹党反对第一大党

1932年11月魏玛共和国最后一次议会选举,纳粹党虽然失去很多选票,但是还是议会第一大党。

凡尔赛赔款魏玛已经用货币恶意贬值的方法赖掉了。

魏玛共和国已经开始赖账,但是最多赖掉了一小部分。德国一战赔款(含为了支付赔款而借的贷款)到2010才还清。

家园 突然想起一句话:抄底要抄双底
家园 这个论断实在太牵强了。

民主体制下?这里你要阐述的太多了。你的论据实在是很薄弱的。还要涉及到政体和经济体制的互动。外国资本的地位,等等。

我觉得你可以改成“在非军事优先”的制度下,这样来论证可行性比较高。不过,这对经济部分的要求比较高了。好似,纳粹在推翻金本位时,已经技术性破产了。

至于“要大炮不要黄油”,这是对纳粹内政的曲解,纳粹当政时期,尤其是入侵苏联以前,德国的黄油是有很大提高的,纳粹通过行政手段和海外采购,使得德国的土豆储备有了大幅提高,而且人造黄油在德国的工业化生产使得德国人均卡路里有的质的提高。

更重要的是当时,德国工人的地位有了前所未有的提高。举两个例证,德国工人是第一批工人可以度假的。当时,德国德国包了一条邮轮满载德国工人到西班牙度假。一时成为欧洲的重要新闻。还有,柏林是世界上第一个有电视台的地方,电视放在社区中心,国家付钱。

德国人和纳粹都不是傻瓜,其结合有着其合理的原因。德国选择纳粹和纳粹如何对待德国可以说是历史的必然。

家园 关键的关键,

战争有正义和非正义之分。LZ这种貌似很有水平的明白人撇开大是大非为了抒情而抒情,高论说破了天也就是一堆垃圾。

当然,专家喜欢抬杠,因为正义所以胜利,还是因为胜利所以正义?如果是看历史,见仁见智随便你。如果是看将来,我认为应该坚持正义必胜的信念!具体做法是,人不犯我我不犯人,人若犯我我必犯人!

通宝推:搁浅的船,
家园 有点意思

你姥爷是喜剧,大可开心骄傲。

其实这都是围绕前面那位说,一个县让几个日本兵镇住,因为聪明人(不抵抗)太多。我觉得他倒为因果了。聪明人不是天生的。每个国家的行为都会让一些人心寒,一些人开心,双方力量对比,决定了国家的命运。所以吧,别老怪小老百姓,日本人连当初给日本卖命的狗,马都立碑,中国能否先把打越南的那些老兵安顿好?

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