五千年(敝帚自珍)

主题:【旧文新贴】美国会出兵保卫台湾吗? -- 晨枫

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家园 忍无可忍也得忍

谁让你美国派航母/飞机来炸我的舰船/飞机?既然我已经被你炸光了,我就用几个小核弹把你派来的航母送去喂王八。大家扯平

如果你美国不想忍,你能怎么办?炸中国本土?你自己的200城市还要不要?

中国并不想耍流氓,前提是美国别耍得过份

家园 从面积,从人口,从经济上看。

台湾是比西安以东要小太多了。不过从政治,从政权稳定上,台湾并不小。

另外,台湾和西安以东是对中国而言。

那么,台湾和米国东西部的若干个经济大城市对米国而言,那个重要不也是一目了然么?(台湾能比的上一个纽约市么?)

家园 还是不可信,可信的威胁有必须是在把威胁变成现实时,利大于弊

鉴于美国的核力量,以及西安以东城市和台湾的利益对比,很难想象只是为了台湾而动用核武器是利大于弊。

家园 解释你的问题要用反推的方法,不是很复杂

但是解释起来够写上上千字的,你还是自己用google查吧

用简单的解释就是,在第m阶段,中国威胁如果美国在第m+1不就范,m+2就会动用核武器。但美国在第m+1阶段时,预测到即使不就范,中国也不会在第m+2阶段动用核武器,这时因为中国也会预测到,如果在m+2阶段动用核武器,美国就会在m+3阶段用核武器反击。所以在第m阶段的威胁是不可信的,美国在第m+1阶段的决定不会被这种威胁影响。

所有这些都是对朱成虎的话的评论。不动用核武器,不等于不动用常规武器,不能把混淆。

家园 我的贴是关于朱成虎的话的评论,不涉及常规战争

关于常规战争的介入,已经在上面的贴里解释了,请不要混淆不同的问题

家园 我感觉你这个博弈论例子用在这里不合适

比如有个学生,拿着手榴弹去找老师,威胁老师说,如果老师不在第一天给他优,他就会在第二天拉手榴弹和老师同去。根据博弈论,这是一个不可信的威胁,因为一个优和命哪个更重要很明确。所以老师不必理会学生的威胁,就算老师不给他优,学生也不会拉手榴弹。同样,西安以东的城市和台湾哪个更重要很明确。为了台湾动用核武器是一个不可信的威胁。不是说理性的政府永远不可能动用核武器,但为了一个台湾就动用核武器是不可能的。

单纯的“一个优”自然不能和“一条命”相比。但一个优的背后可能蕴藏很深的因果关系。比如这个学生可能因为少了这个优而上不成大学,并因此导致整个人生旅途的改变,形成所谓的“蝴蝶效应”。那么这个“优”对这个学生来说,也许真和“一条命”差不多。

台湾问题对中国来说也是一个性命攸关的“优”,因为如果中国丢失台湾,政府就会倒台,中国就有可能重新陷入晚清政府倒台后分崩离析的境地。到时候国家崩溃、民族分裂、内战四起的中国,损失的就不只是西安以东城市了,而是整个民族的未来。那么面对这样的局面,咬牙打一场核战,虽然损失掉若干城市,但最终保住国家的统一和民族的团结,中华民族在未来还有崛起的可能和机会,而如果陷入分崩离析的境地之后,再团结起来就只能是痴人说梦了。在这样的选择面前,打还是不打?结论是很明显的。

中国一直强调“台湾是中国的核心利益”,就是想让老美明白中国会不惜任何代价这一威胁的可信性。在你那个例子里,如果老师明白这个“优”对那个学生的重要性,也就不会怀疑他拉手榴弹的决心了

可见,一个威胁是否可信,不是简单提一下“博弈论”就够了,而需要具体分析这个威胁背后的利害关系。中国在美军越过三八线时威胁要出兵,老美曾认为是“不可信的威胁”,结果如何?到越南战争期间,中国以北纬十七度线做“威胁”,老美就懂了,就“可信”了。

“博弈论”没错,但判断某种威胁是否可信的时候,需要一定的智慧。对一个具体威胁,你可以认为不可信,但并不意味着它本身真的不会变成现实。面对同样的威胁,理智的人信了并为此避免了灾难;愚蠢傲慢的人不信并为此付出代价。这和“博弈论”本身没什么关系,完全没必要总把博弈论挂在嘴边上,以显自己特有学问。

家园 假如美国上来就用核武器

对付中国的机场,舰队,登陆部队呢?中国会忍吗?那中国用了美国为什么会忍?

家园 台湾对中国不仅仅是一个岛

你不能正确估计台湾对中国的重要性,所以得不出正确的利弊分析。

中国如果在外来干预下丢掉台湾,就可能重走晚清的老路,政府被推翻、国家陷入分裂和动荡、内战四起的局面。

中国不能丢掉台湾,这是底线。为了守住底线,只能不择手段、不顾代价。

我觉得,你没看到这个“底线”,所以你的结论是这个威胁“不可信”,而老美的反应比较有意思,政客们气急败坏,军人们则默不作声,倒没见哪个说“不可信”的,所以估计他们多少对这个“底线”有所理解。

家园 那么米国可以预测到

那么米国可以预测到中国预测的:其在m+1阶段介入,中国会在m+2阶段动用核武,然后米国可以在m+3阶段进行核反击仍然胜中国么?这种威胁如果建立在中国在m+2阶段动核武的基础上,不是要比较米国东部,西部若干城市台湾谁重要么?为啥要比米国东部和西安以东呢?

不明白米国如果预测到中国会核攻击,为什么还有在m阶段就介入了。

家园 用核武攻击核大国的本土?

那这个世界是没必要再存在下去了

而互相攻击舰队,则是另一回事,对吧?

中国现在的海空军有了长足的进步,而美国还是占有压倒优势,以前的优势更是差几个数量级。如果没有核武这个最后的王牌,美国不可能让中国和平发展到现在。

美国从前不敢对中国动武,现在和今后更不敢,根本原因就是它可以打败甚至消灭中国的海空军,但它无法承受中国用战术核武反击它的航母舰队,因为它到那时候就是“忍无可忍也得忍”,除非它自己也不想活了,大家一起死个干净

家园 你反推的方法好像有问题

类似个在英语里叫“PARADOX OF UNEXPECTED HUNGING"的悖论

链接出处

简单的说,美国不知道也无法预测中国使用核武器的底线在哪。预测错误的代价太大,那根据囚徒困境,美国最多只会走到他可以肯定中国不会对他有敌对行为地方停下。象经济制裁,提交联合国停火协议,舰队停靠公海导弹射程外,要求入台保护美侨撤离之类。最多就是要求限期停火,给台湾喘息机会,让第一时间逃出的台湾政客有在联合国哭诉的机会。直接首先攻击tg军队,基地那是真的疯了。虽然中国宣称不首先使用核武器,但谁知道不会忽然间基地组织不知道哪里也搞了脏核武器。有公开明确的底线像三八线,十七线,有助于博弈者的平衡。不然大家的互相试探很容易走火破坏平衡。博弈论没有被数学家研究的时候,大家早已都在不知不觉地使用它了。

家园 博弈论是你先提到的,你说不涉及常规战争那不就剩下核战了吗?

还剩下什么?你投降吧。

你的原话:“请不要混淆不同的问题”。

家园 呵呵,博弈论、反推法,尽信书不如无书啊

这样东一句西一帖,前前后后也花了不少时间,却没有办法让人心服你的博弈论和反推法。

你不妨写一个原创,用你的理论比较系统地理性地阐述一下,你是如何反驳朱的论点的。

家园 这么说就能明白了

光把一个台湾拿出来比较,当然得出和你一样的结论。

但问题是,国家统一是党的正统性的基石,丢掉台湾,党倒台的机会相当大。你是党和国家领导人,党的倒台(或这种危险)和丢大炮仗(或以此来威胁),你选那个?

从国家角度来讲,失去党的统治后,没有力量填补,将再来一次战国或者军阀。和丢核弹,孰轻孰重?

家园 危言耸听,党政不分

党垮台,政府就垮了可能么。

党现在最大的利益就是执政,丢了台湾跨不了台,历史上丢的地方多了去了。和美国打起来,才使党最害怕的。

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