主题：石原的亚洲价值观---脱亚入欧还是脱欧入亚？ -- 思想的行者
过分解读了吧
1，日本经济崛起不止是从70年代末开始的，是从美国因为中国人民志愿军的威胁而放松对日本的捆绑开始的，50年代，日本钢铁造船等等行业就迅速异军突起，迅速占领世界前列
2，美国对日本的金融打击确实使日本损失比较严重，但是相对于俄罗斯的休克疗法导致的俄罗斯经济去工业化相比，日本的损失微不足道。日本所谓失去的十年不过是缺少了增长---表面上的增长的十年，那十年中，日本尽管面临着国内需求不足、开工不足的情况，但是一日本经济规模没有变小，其次日元由于升值，导致日元在海外特别是东南亚增加了投资，日本海外资产大增。另外，美国对日本的金融打击实际上也付出了巨大的代价。
里根们为了剪日本、拉美等国的羊毛，实行高利率政策，对美国制造业产生严重影响，美国制造业空心化加速
3，日本人对美国金融洗劫到现在还没有认识？应该说中国人到现在都还没有认识还差不多。
日本人意识到日元升值威胁，极力提高经济竞争力，使得众多日本厂商即便日元严重升值依然可以因产品的不可替代性继续发展壮大
看一看现在的中国，有多少人为中国的劳工便宜而沾沾自喜---意识不到一旦人民币快速升值这些是浮云吗？
日本人一开始就抵制巴塞尔协议这样的对制造业国家不平等的协议，最后由于美英联手，日本德国这样的制造业国家不得不接受，中国人对这样的冠冕堂皇的国际协议暗藏的机关有认识吗？
日本人意识到西方金融大鳄的掠夺性，形成了企业间交叉持股等等的机制，而现在的中国，知道有热钱来了，对热钱的规模、投向、目的等等有哪怕是基本的了解吗？
中国有强大的中国人民解放军，可以实行资本进出管制，还搞成这样，日本是被美军军事占领的国家，依然能够抗衡，如果没有资本管制，中国早就像越南一样金融崩溃了。
建议你去看看日本人写的日本金融战败一书，增加一下自己的认识。
的延续和一部分。基于日本这个民族的过去历史，过分解读是应该的，唯有此方能警惕！
这文章只字不提日本二战前的基础，包括教育、工人、技师；也不提西方国家对日本的扶持和帮助对日本科技工业水平的提升的作用。这里不用提苏联，因为苏联自己也是西方封锁的对象，且落后于西方。如果巴统也把日本纳入限制范围，那他现在会是什么样子？！
至于“精益化企业模式”，这个在最近地震里也看了，根本没有抗风险能力。政企合作，实质上是财阀控制政府。其缺陷这次地震里看得还不够么
那模式，一点都不全新
还有中国经济腾飞的基础是建立在劳动力廉价上，这个荒谬之处，因为河里已经有很多讨论了，所以这里就不赘述了
当然这三位并没有对亚洲价值观的具体内容，具体的主张进行更具体的特别是针对西方价值观的针锋相对的论述，这是一个缺憾。
这不就跟老多人大喊大叫的“民主自由”一模一样么，空有口号罢了。没有实际可行的手段进行操作的思想，意义实在寥寥
门罗主义能说明美国的最大战略重点是拉丁美洲吗？
核电站事故已经说明了一个自私的日本可能给世界带来威胁。
限制日本发展飞机制造业，限制其发展航空发动机，限制日本出口武器等等是帮助吗？
强迫日本人签订巴塞尔协议，强迫日元升值，限制日本人发展通用CPU 是帮助吗？
西方确实对日本开放了市场，但是除了社会主义国家以外，西方对哪个国家有市场限制，是不是可以说西方帮助了除社会主义国家在内的所有国家---活雷锋，救世主？
日本战前是有一定基础，但是战前日本经济产值排多少位？如果没有记错的话，是20多位，一下子进步那么多位，九十年代以前经济增速一直遥遥领先，是不是经济奇迹？
政企合作的实质是财阀控制政府的说法只能证明你被西方鼓吹的那一套给蒙了，你的意思是说政府就该对企业不管不问是吧，你可以去了解一下每一年美国五角大楼以技术合同的方式拨了多少钱给美国企业搞研究，你可以去了解一下美国企业在美国政府组织下联合开发的情况，了解一下美国政府对中小企业---注意不是财阀，中小企业不可能是财阀 --的扶持措施？
门罗主义貌似说拉美是美国人的拉美，这与日本人说亚洲价值观优越于需方价值观有什么可比性？
巨富们的天量财富给印度带来了什么
2011年01月14日 04:38 中国证券网-上海证券报
梅新育
根据国际货币基金组织和世界银行数据库，2008年中国的GDP是印度的3.55倍， 2009年是印度的3.97倍；但中国亿万富豪人数直到2009年才超过印度，且亿万富豪群体资产总值仍然少于印度，中国首富资产也只有印度首富的五分之一。在2010年度《福布斯》富豪榜上，印度前100名富豪资产总额达3000亿美元，相当于中国内地最富有400人资产总额，相当于2009年印度GDP的24%。
如此财富集中，无怪乎身为印裔的Omidyar Network India Advisors董事总经理辛哈和布朗大学政治学教授瓦尔什尼会在英国《金融时报》撰文感慨：“全世界大约有1000名亿万富豪，其中印度占了6.9%，而印度国内生产总值仅为全球的2.1%。” 那么，印度巨富的天量财富，对印度意味着什么？
首先，这意味着印度国内产业发展中消费拉力不足的问题相当严重，因为对于发展中国家而言，收入和财富分配较为平均有利于拉动国内产业发展，因为高收入者消费偏好更倾向于品质和品牌形象更为突出的西方产品，中低收入阶层的消费则更多地集中于国产品。印度两极分化严重，本世纪初以来，印度各邦中人均收入平均差距为6倍，最大者高达60倍。据世界银行资料，1970、1973、1988年印度贫困人口比例依次为52.4%、42.5%和39.6%，虽然有所下降，但绝对数字反而有所上升。直到印度全面经济改革启动9年后的2000年，印度贫困人口比重仍高达28.6%，是中国1998年同一指标（4.6%）的6.2倍，也明显高于泰国、印尼、菲律宾等东南亚主要国家及其邻国斯里兰卡。
其次，这意味着印度资产泡沫问题更为严重，毕竟，印度巨富的天量财富很大一部分是对其金融资产的估值。由于印度有数百年英国殖民地历史，其精英阶层普遍接受英语和西方背景教育灌输，本来就较容易盲从西方激进开放资本项目、金融服务市场的主张；他们卷入资产市场利益如此之深，维持上述主张的动机就更加强烈了。其结果是印度成为典型的“经常项目收支／贸易收支逆差+资本项目／金融服务市场自由化”国家，1950—2009年仅有两年贸易顺差，其中2000年以来年年贸易逆差，2005年以来整个经常项目收支也呈逆差，且逆差额从2003年的71.88亿美元上升到2008年的958.08亿美元，2009年仍高达874.91亿美元，其资本项目和金融市场开放度却比中国和越南都高得多，2007年末国际投资头寸表上组合投资负债高达1248.12亿美元，2008年末有所下降，但仍高达934.28亿美元。 虽然印度目前的外汇储备足以支持贸易收支逆差，但假如发生大规模资本外逃，后果便难以承受。
从长远看，如此高度集中的财富格局大大增强了印度资本寡头左右政治的力量，以至于亚洲开发银行都在报告中警告印度存在寡头政治资本主义风险。看看印度2010年末接二连三曝出的腐败大案，不难理解上述警告。
收入和财富分配严重失衡、从英国殖民者继承下来的高成本西式司法体系两者结合，导致印度穷人犯轻罪而遭重罚，权贵富豪犯重罪却能逍遥法外，即使蹲大牢也可以在牢中照样花天酒地，这类事情比比皆是。1984年印度博帕尔毒气泄漏事件，是人类历史上最大的工业毒气泄露案件，美国联合碳化物公司剧毒化工原料泄露直接致死2.5万人，间接致死55万人，20多万人永久残废，死伤合计超过二战末美国对日本的两次原子弹爆炸，但联合碳化物公司的美国老板安德森事发后逍遥法外，印度法院直到2010年方才裁定余下7名印度籍高管有罪，且最多仅将被判处两年监禁。
印度首富穆克什·安巴尼，是印度首个财富超过1万亿卢比的超级富豪，他斥巨资建造的173米高私宅“安蒂拉”（Antilla，一个神话中小岛的名字）大厦，是全世界价格最高的私宅，每层层高相当于普通住宅3倍，总楼层面积超过凡尔赛宫。但据印度少数民族事务部官员阿西西·约希的举报，安氏豪宅所用土地系孤儿院预定地，涉嫌非法低价侵占教产。尽管2008年起就有人举报，但调查者马上便遭受压力，安氏一家照样堂而皇之于2010年末入住新居。而且，依托巨额财富所带来的政治影响力，安巴尼实现了“财富——政治影响力——更多财富”的“良性循环”。印度前总理维·普·辛格曾猛烈抨击过北方邦达德里电力工程项目，该项目征地数量远远大于实际需求量，而且向农民征地的补偿价格是每英亩150卢比，信实集团获得土地后未作任何开发就定价为5700卢比计入资产，并以此为抵押从银行获得巨额贷款，工程则延期开工。
看到邻国的这一切，我们该从中获得什么样的启示呢？
（作者系商务部国际贸易经济合作研究所副研究员）
强迫日本人签订巴塞尔协议，强迫日元升值，限制日本人发展通用CPU 是帮助吗？
这是啥时候的事儿，你拿冷战后期的来说事儿干啥！
别的先不提，这是二战后一二十年内，美国对日本的帮助的一部分
[IMGA]
[IMGA]
还真能偷换概念，我就问你，二战刚结束时，日本的熟练工人和教育基础是不是全部死光了和被毁灭完了，是的话，再来这么比较。整天玩儿偷换概念有意思吗
太能偷换概念了，我说“政企合作的实质是财阀控制政府”是针对日本而言，你却扯到美国去，还故意曲解成“政府就该对企业不管不问”。这个风格，真是太熟悉了，太象超大的那位肚子咕咕了，不知道哈日的人是不是都这样
就日本造船、钢铁、汽车、电子那样的发展速度，如果不受限制，搞飞机制造的话，还会有波音公司什么事？
确实有特需，但那是日本仔帮助美国还是双方在互相利用？
如果中国人民志愿军没有把美军打得那么惨，马克阿瑟可是想1951年就结束战争的，但是志愿军一来，美军发现自己需要更多得多的武器弹药---且大量的只能由日本来就近生产。
---到底是谁帮助了谁？
另外你也不会算算你表中的数据时多大的数据，从45年到52年，也就74亿，这个74亿算多吗？跟一个国家8年的生产量相比？还有你以为美国对日本出口是好事啊，对日本的民族工业会产生什么样的冲击？
日本熟练工人没有死光，日本人不努力，不找到最合适的发展道路就可以迅速赶超那些工人甚至没有损失多少的国家？
归根到底，你大概根本没有耐心对日本战后成功的产业背后的原因进行分析
比方说日本战后钢铁业造船业汽车业等等的迅速崛起？原因是因为美国的扶持？主要是外因而不是内因起作用？要知道70年代的时候美国对本国造船业给予了50%船价的扶持，还是扶不起来？而日本造船业被美国人轻轻碰一下，就迅速崛起，在几十年代时间里领先世界第二一倍以上的产量---仅仅是因为美国人扶了日本人一下？
对了关于造船业学习日本，不是我当年那家你说的什么造中低端船舶的船厂，而是整个中国船舶工业总公司都以日本为学习目标，是包括美国德国、波兰等等在内的全世界都在学习的日本模式，你不会以为在全世界的造船厂造的都是中低等船是吧？
另外建议你在讨论中注意一下态度，这里大家都是平等的，你动辄嘴硬，什么的词汇摆出一副教训人的姿态，如果你继续维持这样的教训者的姿态---好像当年课堂上老师训斥学生呢，我只好取消你回复我的帖子的权利
至于什么日本模式和财阀经济的区别，我此前已经说了日本政府对中小企业也是照顾的，财阀和中小企业之间是结成紧密的合作关系的，造成日本拥有一大批生产尖端零部件的中小企业群，你简单用财阀经济来形容对方的经济模式，只能说明你在带着蔑视日本的眼镜而根本没有能够认真深入的进行思考。
关于文明冲突论，我在读了亨廷顿的《文明的冲突与世界秩序的重建》和汤因比的《历史研究》之后，意识到了这种理论的一大破绽，就是对日本的定位。谁能说得清楚，日本是不是一个单独的文明？如果我没记错的话，亨廷顿把日本作为一个文明，但是在书里对日本文明的笔墨是最少的；而汤因比把日本作为儒家文明的一个亚种。无论哪种处理，都难免尴尬。
如果日本是一个文明，那么这个文明在日本之外有没有地盘？没有。可是其它文明，包括西方文明、中国文明、印度教文明、伊斯兰教文明等等，都很容易列举出多个国家。
如果日本是中国文明的一个亚种呢，问题又来了。其它文明都有的一个特征是，同一个文明内部的国家彼此之间即使可以斗得你死我活，但在遭到其它文明入侵的时候会团结对外。日本有吗？没有。在同样面对西方文明的入侵时，日本不但没有和中国团结一致，反而对中国进行了最大规模、最野蛮的侵略和洗劫。这像是同一个文明的国家吗？
所以我的结论是，文明冲突论是个有启发性的理论，但是也有重大缺陷。汤因比和亨廷顿大概是在自己最熟悉的西方历史的基础上提出这套理论的，因为西方文明的特点就包括：多中心，内斗，一致对外。中国和周边国家关系的特点是单中心的朝贡册封体系，这也可以作为一种典型的文明体系。但是这两种模式并不能涵盖世界上所有的国际关系，日本就是个很难安排的数据点。由此可见，国家之间的冲突比文明之间的冲突更为基本，当后者解释不清的时候，应该回到前者的框架内。在前者的框架内，日本的行为就是很容易理解的了。
在这个意义上，文明冲突论是很扯淡的。尤其是拉日本作为亚洲文明的代表的想法，简直是与虎谋皮。这种说法很大程度上是日本为了抬高自己的地位、为自己的扩张制造合法性而创造出来的。如果是马来西亚这种小国，相信这种说法倒也罢了，反正总是要抱粗腿，抱谁的粗腿不是抱。中国却是什么国家？中国是朝贡体系的中心，是天朝，是比日本重要得多的国家。跟着日本的这种说法起舞，是一种掉价的行为。对中国而言，唯一合理的中日关系就是中心和边缘的关系。
第一次世界大战中俄罗斯参加了对欧洲文明中的一个的攻击，法国德国联合起来打击了俄罗斯吗、
第二次世界大战也是。
第一次世界大战中日本还是英国的同盟国呢、为什么英国不因为文明的差异不排斥他呢？
所以，不能用是否一致对外来判别一个文明是否属于一个文明中。
即使是中华文明，在外地入侵的时候，也是不能保证完全一致对外的。
文明冲突论的意思是说在众多的导致冲突的因素中（包括民族历史矛盾、地缘利益矛盾等等很多），文明差异对冲突的产生和发展起到的贡献因为国际政治经济目前的发展态势，权重将会严重增大，不是说文明差异是导致冲突的唯一因素。
你的忠心边缘论与当年阻碍李鸿章们搞工业化的旧 官僚们差不多，人家先进就学习人家然后青出于蓝尽可能的胜于蓝就行了，老抱着自己是中心的老大，人家是边缘，这个实际上必然导致固步自封的锁国心态
前天出去办事回来，身心俱疲之下仓促回复，语句着实不周，还望海涵。然吾此歉意是为我师德不好，以您的长篇大论中的谬误来看，您确实需要接受指教，需要学习许多知识，因为我并不愿意相信您是“揣着明白装糊涂”。
好，今晚有时间，一个一个来。
首先是“从45年到52年，也就74亿，这个74亿算多吗？跟一个国家8年的生产量相比”，我很惊诧于这句话，要知道马歇尔计划援助整个西欧也才130亿美元，若考虑通货膨胀因素，那么这笔援助相当于2006年的1300亿美元。
http://baike.baidu.com/view/56200.htm
要是还看不明白，不妨看这个http://www.8pu.com/GDP/
1945 USA GDP USD$2231亿美元，1952 USA GDP USD$3583亿美元。此外，一个国家8年的生产量可不简简单单的是指GDP叠加，因为还包括固定资产。这么一比，这74亿价值更大，因为都是现金或实物。
忽视了汇率变化，就会闹出超大离子雨的笑话，新中国三四十年在航空方面的总投入，还不如美国在F-22上的投入。
第二点，关于日本熟练工人和教育基础的问题，这里有张表，基本也就是建国时中国的教育状况，同时熟练劳动力的情况可想而知
来自《中国昨天与今天》1840-1987年国情手册。
这样一来，你拿造船业来比较就更加可笑，日本在二战前就能制造出世界一流的战列舰，这个即使工厂被炸毁，只要熟练工人还在，在美国的扶持之下，造船业恢复是很快的事，不知道和新中国成立时一穷二白的状况有啥可比性！
第三、西方限制日本发展飞机制造业，限制其发展航空发动机，限制日本出口武器。难道没有限制中国，这些年转让的发动机技术貌似就一个斯贝。至于“强迫日本人签订巴塞尔协议，强迫日元升值，限制日本人发展通用CPU”，压人民币升值没看到，这些同样也在中国身上出现。只不过，中国多了个独立自主的条件，没有国外驻军，所以可以努力抗争，而不似日本般只能任人宰割。
顺便给篇文章，美國的遏制戰略與巴黎統籌委員會、中國委員會論綱.pdf，巴统可是没把日本纳入限制范围。
第四、“西方确实对日本开放了市场，但是除了社会主义国家以外，西方对哪个国家有市场限制，是不是可以说西方帮助了除社会主义国家在内的所有国家---活雷锋，救世主？”
二战后世界上除了西方和社会主义阵营之外就是第三世界国家，我很奇怪哪个第三世界国家向西方出口工业成品，大多还不是以原材料为主。西方对哪些原材料资源有限制，还不是来者不拒。除了个巴西的庞巴迪，但发动机也是普惠的。
严格来说，而战后日本的经济奇迹，不过是二战前就有的工业化基础，在二战后融入了以西方发达国家为主导的资本主义经济体系的原因。因为苏联始终没有完全融进来还解体了，所以姑且这么叫。中国近年来经济的腾飞，也是建国前三十年工业化的基础，通过改革开放融入了资本主义经济体系。所在的经济体系越大，发展就越快。就如同朝鲜离开经互会就完了。只不过，日本是被打服，像狗一样以奴隶的身份进入的，主子让干啥就干啥，从货币升值到禁止东芝设备出口到承担战争费用，一直是服服帖帖的。而中国呢，却是凭借自身奋斗，而赢得自身地位，亦如1952年杜勒斯所言，
《战争或和平》，177页作者:（美）杜勒斯（J.F.）著；北京编译社译 页数:245 出版社:世界知识出版社 出版日期:1959。
所以二十年后重返联合国，尼克松乖乖来了。之后有对抗有合作，即所谓“在斗争中求团结则团结存，在妥协中求团结则团结亡”。比起日本来，最宝贵的，是保住了独立自主的地位。想搞载人航天，想搞四代机，想搞就搞。而不用如日本般仰人鼻息。
对比一下杜勒斯对日本的态度，一目了然
要认不清这一点，那可就连战犯的水平都不如。
至于日本好的东西自然要学，不过倘若分不清要学的究竟是什么，可就麻烦了。一如高级妓女，有许多也是才华横溢的，向她们学学琴棋书画亦无不可，不过要是学她们的本行。。。。
至于石原慎太郎者，不知道《敢坚决说不的日本》这本书你认真看了没有，这本书潜在核心就是要为日本争取回正常国家的身份，和美国平起平坐。至于其他什么“思想”之类，空洞洞而无一物。至于值得中国学习者，就更可笑。一个正常人，跟着一个精神病人大喊大叫“努力治疗，争取早日康复”的口号，岂不怪哉！
我说日本财阀控制政府，你怎么给歪到“政府就该对企业不管不问”去了。在财阀控制政府的情况下，政府对企业压根就不可能不管不问。这次核危机还不够明显。东电捅了这么大篓子，日本政府又对他做什么了？！在国家向外扩张和总体发展阶段，利益集团和国家总体的利益相一致时，还能保证相安无事。亦如经济腾飞之时的日本。而当利益集团和国家总体的利益不一致的时候，这个问题就出来了。站在东电的立场，坚决不肯封堆是正确的，保护自己利益优先，核污染就一边去吧。
这些书和文章估计你也不乐意看，井上清著：《日本历史》，《中国和日本现代化改革的比较》，（日）井上清：《日本帝国主义的形成》，《战后日本政治舞台内幕——政府·自民党·财界》，那咱就来点大伙儿喜闻乐见的：
企业家和主管的人员，用公司的资金损献给政党，视乎法律怎么写，贿赂和捐献还不是一样的东西。而政客们也以各种政府工程的合约，回报大企业。官商勾结，就是现代拜金社会必然的事呀！甚至媒体，又何尝不是受到这些掌权者的影响。制定法律和政策，从中为自己谋利。有一句话说得好，赔本的生意没人做，杀头的生意有人做。这么赚钱的事，怎会没有人做呢！这个国家，可不像你看起来那么干净。
总言之，那不是老师这种普通人可以接近的世界。普通人只有在政府的走狗，警察支配下，乖乖的工作，以税金或专卖的形式，供我们这些特权者去榨取走就行了。”
“就以食物来说。政府制定重重的严格限制，透过审查，让进口的食物价格不断升高。虽然我们的收入比刚才说的国家多一倍，甚或以上。但却也得花数倍的钱去买食物。这当中销费者多付出来的钱，自然是进了相互勾结的政客和企业家的口袋之中。”
“水能载舟亦能覆舟，媒体和市民就像一个危险的食人鱼池一样。平日供大企业家和政客们尽情索取。可是政客也不是一块铁板，互相之间互找把柄。一旦被敌对的一方找到，而又不能以谈判解决。那随着丑闻爆发，他们这些支配者就全掉入进媒体和选民的食人鱼池中，被嘶咬得连渣都不剩，以下台甚至入狱来结束掉自己的人生。”
“就以农场来举例。我们是农场的管理层，当然要让农场内的一切正常安定。假设农场内乱成一片，还如何赚钱。国民以为自己是国家的主人，其实这些幸福的傻瓜，只不过是等于田里的农作物一样，仅供我们用来收割的。
是幼稚无知的国民，才相信世上有干干净净的议员、警方高官和政府官员的。不过我们也不能不让他们相信。真相这种东西，虽然也写在报纸上，但是要我这种人才看得明的。”
“什么样的政客都是一样的，上台时喊什么口号都好。未上台之前，就已有各种美色、特权和金钱在诱惑了。上台之后，面对这些诱惑能不动心吗？你将心比已，若是我和萌月来诱惑你，再加上堆成小山的金钱，还有让你高人一等的特权，你会不动心吗？贪婪是人性，就等如男人必好色。不太贪婪的人也会有的，但没有贪婪作动力，绝对进不了权力世界。至于好色，世上没有男人不好色的，只有阳萎的除外罢！”
“警察愈是高级，收贿的手段自然也愈高。像刚才的几个人，他们的户口一元贿款也没有，钱都在情妇手上。但是他们的投资所得，却是年薪的数十以至百倍。”
“这可能吗？”
“有什么不可能，你以为收贿真的是收现金的吗？要在商场上给一个人钱，很容易的。一个情报，一个收购案或某间机构将要上市或倒闭的消息，都可以为你带来大笔手入。像是我要收购一间企业，就事先通知对方买入多少股，事成之后根本不会有任何可以成为证据的东西留存世上。以法律来说，根本没有一点追究的方法。何况当法官和检控官都勾结在一起时。智惠这样跑去调查，谁替她查谁就死，好运的话会调职到外岛的警署待到退休，不好运的话，就会被杀，装成车祸或火灾。”
“怎么？无法相信吗？”
“是……是呀……”
“这是共犯结构呀！当一大群人结成共犯，还掌握着传媒、政府和警察时，你以为会怎样？真相永远不会被泄露出来的。不过共犯之间也同样会争权夺利的，那就是少数暴露在世人面前的贪污案。他们不过是权力斗争的失败者。”
关于此段来历和作者恕不提供更多，搜索关键词“黑月 恶魔岛名家”。
过去有“三天不学习，赶不上刘少奇”之说，现在再不学习，可是要连写网络小说的人都比不上了！
别的不说那么多，我没那么多功夫。嫌我说的烦，屏蔽随您乐意。反正某身为一普通工程技术人员，近来工作忙碌，为祖国建设添砖加瓦，自是没那么多时间来多说。唯希望任何一种粉丝，在偶像身上的光环褪去之时，能够多一些理性，少一些盲动。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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