分页第34页 :【原创】“这个艾未未还挺神的……”

理工科

和是不是理工科恐怕没有什么关系。我是理工科，我对你说的东东，现代艺术，就很想了解，相信很多人跟我一样。

科学和艺术，未必有什么关系。一说艺术可以促进科学，爱因斯坦小提琴之类的，我一直觉得牵强。一说，如你老兄抱怨，艺术和科学有些矛盾，我看也未必。艺术和科学可能就是两条平行线，可以并行不悖。

要说真有什么，那就是你的帖子的内容比较陌生，至少对我来说很陌生，相信很多同志和我一样。陌生的东西吗，总是静静地看为主了。

从信息学角度来说，一件事情，知道得越少，信息量越大。你的帖子很陌生，所以信息量很大。

另外写得也不错，水准专业。

政治上，和敏感词相邻，还有那么三公里，引发一些反映也是正常。从我看到所及，西西河的素质还是可以的，大部分反对意见从艺术讨论的角度出发，是很文明滴。只有个别帖子联系到了男主角的直系亲属，但也只是隐约，生殖器官相关的骂词至今尚未出现。我为西西河的文明欣喜不已，简直要送一面锦旗：

批现代艺术

撼精神文明

复这类技术性的问题本身没有什么可以说的……

家园

原来还有在这里的一个月之前的抱怨没看到

从您的帖子看得出来，您是技术出身的，您的看法，也是非常典型的IT人的观点，反而我自己并不是。好吧，我虽然也是计算机出身的（暂时不说母校的名号了，怕这点三脚猫的功夫败坏了名声，哈哈），但是现在已经转行了。虽然不觉得我就因此“没有资格”评价google什么的，不过对您的技术上的看法还是愿闻其详。

关于google的问题，您作为“群众”的看法，我认为和我的看法并无矛盾。不要觉得一提民主和言论自由就是西方普世什么的，那是被“一小撮”免煮分子搞臭了的。越是无法通过精英们控制的媒体发声的草根群众，越有必要给他们一个表达言论的平台，互联网在这方面无疑是进步的，这个不是要说给谁听，而是这些东西是有历史进步性的。当然这还没有成熟。我认为，这种保证草根真正发言权的尝试，其实是始于WG的大字报，我不是说WG是成功的，或许WG对于这方面的尝试有所歪曲或走入了邪路，但是这并不意味着这就不是我们所努力的方向。

关于你所抱怨的政府不依靠群众的问题，这个问题我也还是回答不了，超出我的能力之外了，我只能说，人类社会，似乎还没有找出一条能够使得政府不是少数人的政府的道路，哪怕从50年的维度看来，也没有。苏联失败了，新阶级产生了。中国嘛，呵呵。

另一方面，我曾经看过吴思《血酬定律》里面的一段：

洪武十九年（1386年），朱元璋写下了一段充满失望和希望的文字，大意是：过去我任命的那些官，都是些不才之徒，一到任就与吏员、衙役和顽恶泼皮勾结起来作弊，害了我多少良民。我想依靠官员替百姓辨别曲直，但是十九年了，还没有见过这样的官。今后，民间的老人和豪杰要帮助我安民。官府再徇私枉法，就给我把刑房（近似县法院）官吏捆来。再赋役不公平，给我把户房（近似县财政局）官吏捆来。……只要民众按我的命令去做，不用一年，贪官污吏就会全部转化成贤人。为什么呢？因为良民自己能辨别是非，奸邪难以得逞，由此就可以逼迫官员成为好官。谁敢阻挡民众捉拿贪官污吏，诛杀全家！

……

此外群众监督还有并不干净的一面。朱元璋讲过某些刁民如何滥用这种权利的故事，如何借机横吃横喝，到人家杀鸡宰羊，敲诈勒索，如何拿获贪官污吏白役后做私下交易。这倒也罢了，反正可以降低贪官污吏和白员们的收益。问题在于难以正常执行政府公务。朱元璋本来限制了衙役的合法伤害权，不准他们拿着牌票下乡抓人，只能发牌传唤，三次传唤不到才可以用强。结果，在官府需要召集民众正常服役的时候，某县一传不来，二传不来，三传都不肯来的达251户，更有一位叫刘以能的刁民，不仅三牌不至，还把前去通知的差役绑缚进京。

我们可以想像，各级官员如何窃笑着把这些信息迅速而夸张地传到朱元璋的耳朵里。他们的潜台词是：不是要限制我们的权力吗？不是要群众监督我们吗？那好，你安排下来的工作我们无法完成，这可不赖我们。朱元璋听多了这类报告，感叹道：呜呼！为了方便民生而禁贪婪的官吏，刁民便乘机侮慢官长。为了维护官吏的威信而禁民众，官吏的贪心又勃然而起。没有人知道仁义在哪里。呜呼，治国难呀！

时至今日，这个问题并没有得到真正的解决，WG末期改开初期老干部们的反弹，颇类此例。前一阵子在互联网上颇流行的各类李刚段子和流言，也恰恰是一个官民，或者现代一点的说法，精英草根对峙的缩影，特别是还涉及了网络言论的问题。

其实，这个李刚不过是个地级市公安‘分’局的副局长，充其量是个科级，现在上个大学甚至去国外读个文凭是多么容易的一件事，他儿子才上了个河北传媒学院的二年制专科生；肇事的那辆车，也不过是辆帕萨特还是宝来。说李刚儿子在保定地头惹了事抬出他爹我信，可是说李刚能影响央视影响网络影响GFW，我实在看不出来他有这个能量。虽然李刚是他儿子自己不争气，怪不得谁，从网络千夫所指的角度说，李刚也只不过是个倒霉的小爬爬虫。

——由此可见，吴思提到的这个问题，现在和朱元璋那个时代相比，进步并不明显。也就是说，群众并不是那么简单就可以依赖的。TG的群众路线可以说是历史上对这个问题探索的顶峰了，可是依然遭受了反右WG的挫折，要不然也不会被章诒和之流哼哼唧唧地念叨到现在。甚至，西西河自己，就有第一次忙总出走引发的大讨论在那儿摆着，西西河的选择又是什么呢？所以我认为不能只看到群众路线的一方面而忽视了另一面。

所以我之前那贴的逻辑就很简单了，第六取消管制，是为了鼓励草根声音；第七实名制，是为了制约谣言和不负责任的言论；第八不因言获罪，是为了制约精英群体对草根声音的打压。你确定你理解我的本意了？

我没法给出结论，但最后想说，这个问题有两个方面，其一就是上面这一大段的核心意思，目前的人类社会，还没有不依赖所谓的“精英”就能够长期维持稳定繁荣的先例；其二还有一点，就是苏联的例子，精英和底层，也是会互相转化的。

复原来还有在这里的一个月之前的抱怨没看到

家园

首先，我不是做IT的，搞技术的范畴很大，但严格地说，

我不是做技术的，只能算对技术感兴趣。但这并不意味着跟我摆摆资历就可以证明你的正确性。

重新看了一下你的贴子，除了支持当前的“政策”以外，我什么都没有看出来。我已经说了，我不认为你有讨论技术的资格，任何一个技术问题的讨论都不可能如此泛泛而谈，如果你对当前的互联网管制措施进行一相关的研究与思考那么你绝不可能认为存在你所说的那种近似完美的解决方案。所以我在这里不与你讨论这些问题。真的要涉及这些问题，你要补的功课还很多。

至于意识形态问题，我更不想与你讨论。原因非常简单，这种问题不是讨论可以得出的。我唯一要说，并且已经说过的，就是目前的互联网管制是无能的特务统治。中共已经在互联网这个新生事物上表现出了其腐朽的一面。

以上这些就是我对你的回复的回复。

复所以芙蓉姐姐也是很艺术的，大雅若俗，很值得AWW学习

家园

那是，听说凤姐也加入了反土鳖组织，成文化精英了。

复首先，我不是做IT的，搞技术的范畴很大，但严格地说，

家园

好吧

想听听你的意见还真难，原来是不屑与和转行的人讨论啊。还“摆资历”，好像我求你跟我讨论似的，我说了我转行，我可没说我转行之后就不做技术了，收起你那套居高临下的话吧，贬低我就能抬高自己么。

什么技术问题的讨论不可能如此泛泛而谈，就说google这个事，你的帖子和我的帖子，究竟谁在泛泛而谈？既然没意思讨论，何必遮遮掩掩地露怯。之前我还不太肯定，现在基本确定，你对网络政策也好，对网络技术也好，了解并不如我，您的意见，不听也罢。

复【原创】“这个艾未未还挺神的……”

家园

感谢楼主

楼里用屁股评价艺术的帖子真是趣味盎然

本帖（曾）被判违规，无申诉/道歉帖，未达标。

支持判不违规[0]难以判断[0]违规[0]河规条款

复好吧

家园

管理请注意，请给永久封，以除后患。

包括我的网内短信权限也给封了。

路过者请举报之，有通宝奖励，谢谢合作。

操你妈操你妈操你妈

兄台很不幸……不过，anyway。

pop≈流行≈棒棒糖，你说呢？

嘿嘿，发泄对西西河的不满？

那好吧，既然如此，我也不能白不幸啊，查看了一下你的帖子和好恶，是呢，那我就姑且让你有个理由吧。而且我现在也敢报出来了，本人不才，就出身GFW的摇篮。当年也选过方老师的课，不过不是他自己讲的。哦，到此为止，不能再说了，一来我其实不是圈里人，本来也不知道什么，没啥好说的；二来我也搞不清楚是不是不小心知道了不该知道的，说多了怕泄密。哈哈。

复【原创】话题7：虚实之别和“教父”之议

家园

像->不像->变态就是从低级->高级。也不是完全放屁

秋原认为的像->不像->变态就是从低级->高级。也不是完全放屁。

一呢，秋原材料扎实；

二呢，《狂人日记》还写变态呢。而且确实是艺术。

三呢，科学和艺术是相通的。如今科学也以变态为高级。不过不叫变态，改叫转基因了。

所以嘛，秋原不是放屁，但这样的“艺术”、“科学”确实是放屁，因为很臭。

最后自恋一下，这么写很有变态的快感啊，呵呵。

复不过，实际情况和您的期望很不一样呀

家园

秋原的政治立场好坚定啊。

对老百姓来说，国内官方主流算个屁啊，西方思潮算个屁啊。美术界算个屁啊。拍卖价格算个屁啊。问问7岁小孩、或70岁老人，是《毛主席去安源》好看，还是秋原提到的798、朝鲜的画好看。可惜秋原不关心最大多数的老百姓喜欢什么，而是立场坚定的关心国内官方主流、西方思潮、美术界、拍卖价格。

复【原创】“这个艾未未还挺神的……”

家园

【原创】话题9：波谱、政治波谱、有中国特色的政治波谱…下

1993年，“教父”栗宪庭在中国北京和澳洲悉尼两地策划了波谱艺术巡回画展《Mao goes POP》的，首次系统地将当时已经在大陆蓬勃而生的政治波谱油画带入世人的关注当中。

点看全图

这是该画展的海报,前文中也贴过了。起码从这张海报就能透露出一个重要的信息：广泛的、有目的性和针对性的对毛泽东的形象加以各种形式的恶搞，已经是当时刚刚流行起来的中国政治波普最显著的表现特征了。

在这一点上，中外的波普艺术在描述对象的选择上非常一致，创作者都是首先瞄准了自己身边最熟悉、被社会舆论和大众群体关注最密集的焦点人（事）物——美国画家自然是去捉弄梦露，而中国人就选择了毛泽东。

而这些国内的波谱画家就好像秘密商议过并达成协议一样，以高度统一一致的选材标准，都把火力对准了毛，这里面有四个原因：

第一、最早开始恶搞毛泽东的政治波谱，出现在八十年代中后期，从我目前所知道的情况来看，时间最早的作品创作于1986年，这个时候刚刚迎来“85美术运动”的一个高潮期，并延续到九十年代初；同时中外美术界的交流还没有全面开放，远没有建立象现在这样成熟系统的商业画廊与艺术品拍卖体系。这些创作者有一个共同特征，就是他们基本都是出生在五十年代中前期的那批“共和国同龄人”。这些人的青春岁月，都耗费在十年文革的动荡岁月当中了，因此是名副其实的亲身经历者，他们对十年动乱岁月极左政治运动的感受、体会和反思，比现在看贴诸位当中的绝大多数都要直观和深刻。所以说，与其说他们恶搞毛泽东，不如说是在幽“四十多年前的岁月”一默。在本文下面将贴出来的例作里，可以看到诸如红卫兵、语录等等带有明显具有时代特征的标志性事物，而在这些标志性事物当中，毛泽东显然是最有代表性、最能浓缩那个时代的时代特征和意识特征的典型。就如同“毛泽东思想”不只属于毛本人一样；政治波谱中出现的毛，也是利用毛的个体形象去反映和代表一个特定社会。

第二、就象安迪沃霍尔和艾豪画毛泽东是赶上了七十年代初，中西方关系缓和后的“中国热”、“毛热”，时间进入到九十年代初，在毛本人已经离世17年之后，中国大陆也迎来了一场盛况空前的“毛热”，这就是在中国官方主流思想宣传倡导下的纪念毛泽东诞辰一百周年大型纪念活动。现在看贴的八零后们，多少都还留有印象吧，当年这个纪念活动起码从一年前就铺天盖地搞起来了，那两年书店和书摊的显眼位置全是各种和毛泽东沾边的书籍；《红太阳》专辑磁带创造了中国商业唱片销量的最高记录，北京的大街小巷天天都飘着“太阳最红，猫主席最亲，您的光辉思想，永远照我心……”的歌声；就连当时正在美国拍摄《北京人在纽约》剧组都没落下——王启明从大西洋赌城回来的路，车里放的音乐都是“北京的金山上光芒照四方，毛主席就是那金色的太阳……”（现在看来，太阳是我朝太祖才能用的专有修辞，北朝鲜那倆傻波伊，是狗胆包天的僭越、厚颜无耻的抄袭）；据说还把多少件镶金嵌宝的纪念品塞进一颗卫星，用长征火箭送上九天，然后这颗返回式卫星很离奇地没能成功返回。总之，1992~93年的这场全民政治娱乐活动，其热闹的场面丝毫不比15年后迎接奥运的程度差，并在93年12月达到狂欢的高潮，连俺平生得知的第一个以毛主席为主角的黄色笑话都是在那时听到的呢。

第三、最早恶搞毛泽东的创作，是自发的、独立的，不受外界影响的；但是随着93年国内掀起毛热；同时《Mao goes POP》画展在海外成功举办，以毛泽东和文革特征为表现的政治波谱开始受到西方的关注与追捧。以上两件事合力，就促使此后各种跟风式恶搞毛泽东的创作就开始爆发式增长，这些作品都打着“政治波普”的噱头，但无论立意还是创作水平，都是鱼龙混杂，泥沙俱下了。今天的798里就充斥着大量这种档次不高的粗劣作品。

艺术品的一个特点，就是艺术成就越高的作品，越有个性特色。那怕没有接受过系统的美术教育的人，凭着一种本能就能体会一二：如果看一件艺术品或一次艺术创作，这个东西让你产生触动或者让你“实在没想到”，这种感觉越强烈，越能说明这个艺术品具备个性特征的价值；反过来，如果看一眼就有似曾相识之感，看了上半场就能猜到下半场要讲什么，那就是滥大街的搓堆货。什么叫“拍案叫绝”呀，能让你有“真是绝了”的感叹，你才拍案叫好呢~

第四、艺术创作都受时代影响并带有时代特色。政治波谱是和艳俗主义、玩世现实主义同期出现的，可以看作是89年之后，艺术创作者对中国社会存在感的两种处事态度：政治波谱的创作者也是普通大众一样，是这个社会的普通当世者，对制度不满，对某种形式不满，对曾经自上而下施加的某些政令不满……面对种种不满又无力解决，就用恶搞这种黑色幽默的手段进行讽刺、嘲弄，所以我们看一些政治波谱，明显能从其中品出几分指桑骂槐的映射来；另一种也是面对种种不满又不能解决，但不直接进行嘲讽，而是刻意用放荡不羁的形式加以隐晦含蓄的表述，这就是玩世现实主义；还有就是艳俗主义追求的“俗”，俗发展到了极端就是雅，用大家都公认的“俗”去实现意想不到的“雅”。随着1992年邓公南巡，“猫论”出世，中国加速改革，由上到下全面向市场经济体制转型，主流声音开始“宣扬有中国特色的社会主义”，这一切又导致极端的务实思想与消费主义精神盛行，全社会在物质逐渐发达的同时，物欲也相应膨胀……正是在这种社会大背景下，才为前卫艺术中政治波谱、艳俗主义和玩世现实主义的发展壮大提供了时机~

如果用三国两晋时期的人物去形容的话，政治波谱就是祢衡，艳俗主义就是陈琳和曹植，而玩世现实主义更象陶渊明。本文没有篇幅讲陈琳曹植了，不过在祢衡这个压轴戏开场前，先把陶渊明推出来垫场~

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这是岳敏君创作的《自由领导人民》和《希奥岛的屠杀》，都是对欧仁·德拉克洛瓦那两副世界名画的恶搞式二次创作。

国内专长玩世现实主义的油画家相对政治波普来说很少,其中知名者,至今不过岳、方二人。他们所有作品里的人物，都是这样张的大嘴傻乐的形象

这是张鸿图在上世纪八十年代末创作的《最后的晚餐》，是中国政治波谱出现早期的代表作~

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王广义的“大批判”和“张晓刚”的大家庭已经流行快二十年，见的太多，网上一搜一大把，所以就不在本文里列举了。下面主要贴刘大鸿和石心宁二人的作品。俺对此二人作品也不多做评价，因为我发现西西河里不少人其实是和我一样固执的，对外界事物的好坏评判自有一套，别人再怎么分析也未必听，看不上就是看不上，正所谓“社会主义好，就是好啊就是好，为什么好说不出来，反正就是好”。

刘大鸿的代表作有三个系列：《四季》《堂》和《红历》

首先是四季：

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春

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夏

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秋

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……

《堂》细分为道堂、法堂、佛堂、教堂、儒堂、学堂、宗堂、浴堂、药堂、毛堂等——

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这是红历当中的《立夏》——

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……

至于石心宁的画，那已经不单纯在恶搞，而更加入“架空”的的色彩。如果说网络小说家们是以文学的形式讲合理的谎言；那么石心宁的政治波普就是以绘画的形式玩合法的捏造。

毛主席参观杜尚作品展

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毛主席参加雅尔塔会议

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毛主席向切格瓦拉同志遗体告别

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毛主席视察大西洋赌城

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毛泽主席荣当影帝

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通宝推：大龙猫,

复【原创】话题8：波谱、政治波谱、有中国特色的政治波谱…上

家园

查了一下波普的原意，然后就疑惑了

波普艺术英文是popular art，即流行艺术。

英国画家理查德·汉戴尔顿曾把波普艺术的特点归纳为：普及的（为大众设计的）、短暂的（短期方案）、易忘的、低廉的、大量生产的、年轻的（对象是青年），浮滑的、性感的、骗人的玩意儿，有魅力和大企业式的。

好了，到这里就对秋老师这里的波普艺术纳闷了。自称为波普艺术家的那群人，其实一点都不波普，在其小圈子里有名气罢了。至少在我的观察中，与大众相去甚远。这还能叫波普么？

复我很奇怪,您居然看出"色情"来了?

家园

请允许我这个俗人表达一下对这你贴得那些作品的意见

里面的女的太...丑了，我只得不是化妆，而是这些女人本身。无论身材相貌都堪称流动的视觉污染。

至于从表达上来说，个人觉得这种表达过于肤浅和直白。看一眼就没印象了，连一些广告牌都比不上。

复【原创】话题9：波谱、政治波谱、有中国特色的政治波谱…下

家园

《四季》有点元始天尊的范儿。

一看到这幅画，就想起了张爱萍的说法。

父亲沉吟片刻，缓缓站起来。他说：“开学典礼上，毛泽东上来的第一句话就问，这是个什么地方啊？指指背后的那座山。这是元始天尊修炼的地方！今天，坐在这里的，就算是元始天尊的弟子啦！你们这些弟子跋山涉水地跑到这里来是做什么呢？是求道！求中国革命之道！不要多久，一个新的局面就要到来了，就要轮到你们下山了。今天我要说的是，你们今天是深山学道，明天要下界去普度众生！”

主题：【原创】“这个艾未未还挺神的……” -- 秋原