五千年(敝帚自珍)

主题:专题讨论:三体、黑暗森林与宇宙社会学 -- 南渝霜华

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家园 嗯,西方文明人士向来是讲究宽恕的。
家园 斗士怎么可能这么有种

让他死一个试试?

家园 宽容与救赎,实际就是恐怖平衡下的变通
家园 是的

给叶文洁最后一击的,大概是和那几个当年的红卫兵的见面。那些人的态度,就是一句话:“不忏悔”。

家园 叶没有想改变自己的命运

她没设想三体人来之后她有什么好处。她只不过是想与汝偕亡。

家园 你自己去读读叶文洁发给三体人的电文吧

“到这里来吧,我将帮助你们获得这个世界。”

家园 尽管有些不情愿,但心里其实一直隐隐觉得这就是最大的可能了
家园 自小时候就一直疑惑,如果真的有个外星人,或者上帝

他并不与地球上的人交流,而是只用个光学显微镜/望远镜,在遥远的地方持续不断地观察着地球这个星球,他/她会观察到什么?他/她会得出什么结论。

他/她无从分辨人与人的区别,它也无从分辨今天的人和昨天的人的个体变化。他/她能做的,无非是和我们目前区分细胞分子原子电子一类的事情,无非是和我们目前进行统计物理光谱分析一类的事情。等他/她有足够兴趣了,或许会和我们那个原子冲撞原子一样的事情,如此等等吧。

那么,我们目前的社会科学究竟有什么意义呢?因为,就连纯粹的物理学里边,都有个测不准原理,就是说,任何测量都必然改变被测量的体系,那么得到的数据也仅仅是在宏观领域,也就是说这样的改变相对于测量数据可以忽略不计的情况下,才有意义。人类的社会学中有这样的宏观得可以不考虑研究者自身立场的所谓研究吗?

或许我是错的。

家园 这里有一个明显的假设,就是各种星级文明的需求是相同的

 2.文明扩张,资源总量不变

    这个必然造成冲突嘛,LZ真的是学社会学的?地球上自不同文明开始接触之后,就是围绕着有限资源在不断的冲突、战争。一个又一个的文明因此而灭亡。典型的例子就是印第安人,基本上死光了,丧失了所有的土地和资源,如果美洲大陆的原住民不是印第安人而是印第安黑猩猩,那么毫无疑问的,这个种族就灭绝了。近代不过因为技术进步和核平衡,世界太平了50年。。。。大刘在这里一针见血,毫无幻想的直面现实:三体人垂涎地球舒适的环境,准备占领太阳系,禁止人类繁殖。即使是从人类历史也能推出这样的结论。

其实,地球的环境,是和地球上的生物息息相关的。外星人来到地球,不一定适应,就像企鹅到了赤道,未必适应一个道理。

三体人真正垂涎的,只是一个按照规律升起和落下的太阳,为了获得这样的行星,三体人并不需要消灭人类占领地球,太阳系里还有好几个别的行星可以符合这个需求。不要说什么只有地球适合生命生存之类的,三体人能在三体那么严酷的环境下生存,他们的身体结构和地球生命的结构一定是不同的,相比之下,说不定火星金星土星什么的更适合他们。

其实对于任何一种文明来说,只要经过一定的内部外部斗争和进化,就一定知道太好战太有攻击性的,是存活不下来的。就以地球上的物种和曾经有过的人类文明来说,攻击性强的物种,慢慢都被淘汰了,例如老虎,生存能力强的,反而是表面看上去柔弱的不具很强攻击性的物种,例如老鼠。文明也是一样,太喜欢侵略扩张的文明,都消失在历史长河中了,而从古代一直保留下来的,也就是华夏文明这个提倡“中庸”的文明。

对于三体文明来说,和地球达成协议,占领太阳系里地球之外的另一个行星,可能是对他们的最优解,也是对地球文明的最优解。而恐怖平衡和最后的两败俱伤,正是“猜疑链”导致的结果,毫无疑问是最差解。这再一次毫无疑问证明了,太好战的文明,是没有生命力的文明。

总之,大刘用三体这三部曲,最后证伪了自己提出的黑暗森林和猜疑链的假设。参不透这一关的文明,都在和别的文明的火拼中,灭亡了。能够在星际中存活下来的文明,都是理智的平和的文明。并不是说这些文明不会发动战争,而是他们只在无可避免的情况下才会发动战争,决不会因为什么“猜疑链”而发动战争。

家园 话说三体的科技能力,相当混乱

一方面,他们能造出水滴,智子,还能派1000艘宇宙飞船做400年没有太阳的星际旅行,这可是需要高科技和大量的能源的。另一方面他们在自己的行星上居然还怕没有阳光的生活,抵御不了三颗飞星的出现。这两方面的假设其实是互相矛盾的。你都能400年没有阳光在宇宙中飞行了,还怕三颗飞星干什么?

后来人类都能在没有阳光的地下城里生活了,三体人为啥不能在自己的行星上建造地下城?这样不管三颗太阳如何运转,只要不把行星撞坏,就没关系。

家园 看书不够仔细啊

智子展开时本身就相当于于三颗飞星的效果,三体人早就解决这个问题了,怎么会还怕三颗飞星呢?他们怕的是将来他们的太阳将三体星吞没掉,那样的话再好的科技都救不了自己

家园 这一点上大刘是有道理的

我曾经有过类似你的疑问,但思考过后还是比较赞成大刘书里的看法:以人类文明的进化史来判断其他文明是不明智的。即便是在人类文明里,也有着现成的例子,中国早在两千多年前就已经接触周边的许多弱小未开化的文明,但往往中国基本上只要求对方臣服时不时进贡一下就行了,然而处于大航海时代的欧洲国家,按理说处于比两千年前的中国要更先进的文明阶段吧,但他们对非洲和美洲弱小未开化文明的行为却是掠夺、强行奴隶乃至种族灭绝,这又如何解释?假如有一个非洲小国在两千年前接触过中华文明,当他们在大航海时代时遇到西方国家该怎么判断?一千多年前那落后的中华文明都没对我们怎么样,现在更先进的欧洲国家显然只会对我们更加友好了?咱们赶紧夹道欢迎这帮人进来吧?结果会怎样?人类社会文明的样本数量如此稀少都会出现这种情况,更何况文明数量接近于无穷的宇宙?谁能判断不可能出现好战的先进文明?概率再小,碰上了自己就得死,还能怎么办?猜疑链其实就是基于典型的双方乃至多方博弈,由于无法沟通无法合作,全局最优解是最不可能出现的,像黑暗森林一样尽量减少自己损失风险的做法往往才是常见的选择。

另外,关于三体人与地球人共存的可能性问题,书里已经讲得很清楚了,对于三体人来说,地球人是危险的:科技在短时间内就可能赶超自己,言行难以确定真实意图,奸诈不可信,甚至有好战倾向。换谁做三体人都不可能选择跟地球人在太阳系共存,你会选择跟一个随时能够轻易收拾你还不会有什么损失(假如地球人科技将来发展到远超三体人的话)而且奸诈狡猾言行不一的人一天到晚共处一室吗?这跟抱着个定时炸弹没什么区别啊。

家园 智子展开时三体人还是要脱水储存的

严寒降临了,全反射的质子平面将所有阳光反射回太空,三体世界的气温急骤下降,最后降到了曾导致多轮文明毁灭的三颗飞星同现时的程度。三体世界绝大多数公民脱水贮存,黑暗笼罩的大地上一片死寂。天空中,只有维持质子巨膜的电磁辐射激发的微弱光晕在晃动,偶尔还可以看到同步轨道上的几点灯光,那是在巨膜上进行集成电路蚀刻的飞船。

智子展开形成的气温骤降,一来时间短,二来那些三体人还是必须脱水储存。也就是说,他们并没有根本解决用自己的能源保持温度这个问题。

而地球上的那些地下城,都是用核聚变提供能量,保证温度及所有的一切能源需求的,有没有太阳对那些地下城来说并不是很重要了。

但是三体人能够飞行400年的宇宙飞船,必须解决能量的来源和保持温度的问题。所以我说大刘对这些三体人的科技描述,表现得高低不均。

而地球人的科技描述,其实也不是一贯的。比如讲,地球人可以建造庞大的地下城,用核聚变提供足够供三亿人生活的能源。可是到了那些宇宙飞船上,却又有能源不足的问题,不足以提供1000人用的能源,以至于那些飞船互相之间自相残杀。地下城能满足三亿人的能源需求而飞船不能满足1000人的能源需求,对比差别太大了,个人认为是很大的bug.

家园 但是不接触未必是最优解,因为竞争是发展的最强大动力

欧亚大陆文明因为相互之间的接触比较多,所以一个文明的进步和发展,很容易被另一个文明学习和吸收,这样大家共同进步就比较快。而美洲的印第安人文明因为和欧亚大陆隔绝,虽然在长达几千年的时间里,因为这种和其他文明的隔绝而受到的冲击比较少,但是它的发展速度毫无疑问也慢得多。甚至可能碰到一个瓶颈就永远突破不了而停滞在那里了。

结果就是当别的文明发展到一定程度,向外拓展空间而发现印第安文明的时候,可以很轻易就把这个文明毁灭了。欧亚大陆上的华夏文明,阿拉伯文明,欧洲文明由于互相之间的竞争,反而都生存下来了。

当然你也可以说,欧亚大陆的文明被毁灭的是多数,生存下来的是少数,可是毕竟有不止一个生存下来了。而美洲的印第安文明,则基本上都灭绝了。

家园 除了时间,空间距离导致文明交流不易发生外

我想还可能存在尺度距离,和维度距离等外因。

有的文明生物个体可能只在极小尺度上,比如微米或者更小级别的生物体,这样人类探测器即使飞掠该文明存在的星球,也很容易错失。

或者有的文明存在在非三维空间,对于现在的人类科技,交流也是不现实的。

当然还有前面大海说过的非生物花这种形态距离,人家根本就不是碳基的。

或者其他文明生物的运动速度在极长,或者极短级别,比如两个该文明生物间的一次交谈,需要人类的上百年。这样人类即使能近在眼前观测,也会认为是这两个静态非生物。

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