五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】正式开坑,唐朝穿越指南四十篇目录,再唠叨几句 -- 森林鹿

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家园 出实体书了,先预订2本
家园 罗马不是重点,不过说到这儿就歪一下楼

我觉得无论东西方,蛮族和中央文明王朝的关系大概可以这么概括:蛮族作为同盟者被允许进入中央王朝-蛮族成为中央王朝倚重的军事力量-蛮族推翻中央王朝天下大乱-蛮族成为文明人。

这个本子在西罗马,在汉,在唐都是这么下来的,但是在最后一步的结果完全不同。在中国最终是以蛮族被融合和另一个统一的中原王朝兴起为终点(当然北宋这么说有点勉强……),最终的轨迹还是天下大一统;而在欧洲则是以蛮族的基督教化(而不是罗马化——除了诡异的罗马尼亚人)和一堆散沙各自为政的民族小国的出现结束,查理曼帝国和神圣罗马帝国(其实还包括查士丁尼)试图重新一统天下最终都是以失败告终。这个原因我觉得应该会比较有意思。

家园 说句得罪楼主的话,我认为唐远不如汉

唐朝只是从灭东突到大非川战役期间很猛,只持续了 40 年,其余的时间败仗很多。也就太宗算优秀君主,高宗、则天、玄宗、宪宗各有各的问题,我看他们4位也就是汉昭帝、元帝、和帝的水准。其余的唐朝皇帝皆不足道,总体水平与桓灵差不多,即使强也强的有限。两汉优秀君主辈出,对外战争的胜率更高。

东汉灭亡时,并未出现【中央王朝-蛮族成为中央王朝倚重的军事力量-蛮族推翻中央王朝天下大乱-蛮族成为文明人】的结局,毕竟西晋距离东汉的间隔比较长。能威胁东汉的民族,匈奴被打残了,羌比较坚韧却谈不上强悍,但羌对后世的影响很小,远不如鲜卑,在五胡中只能敬忝末座。

家园 又见神奇的“对外战争胜率”

惊讶一下,看到是汉粉这么提,还挺醒目的。

没时间讨论这个话题,抱歉了……有兴趣的请继续

家园 嘿嘿,楼主给我扣帽子了,但我不是汉粉

然则楼主在《唐穿指南:历史的垃圾桶里躺满了低估我军实力的蕃酋(唐前期武将仕途)》的标题中,不也加上了【唐前期】3个字吗,其他文章题目中没有这3个字啊,去掉可以吗?

家园 最悲哀的是连五胡也没进去的乌丸

东汉面对的蛮族比较多(连越南都来过一次二征造反,被伏波给平了),但是战斗力不行。东汉和唐一样,威胁最大的蛮族不来自东、北而来自西南,羌人把汉皇陵都烧了,最终还是被打平了。东汉末年,由于鲜卑可汗檀石槐早死,鲜卑消停了一阵子,给东汉带来最大威胁的反而是乌丸;袁绍一度拉拢乌丸作为辅助军队;只是乌丸人运气太差,拉上袁尚、袁熙两个废物,结果教曹操和公孙康把他们的可汗、王都砍了,结果就整族收编成雇佣军,却没有领袖带着给政府捣乱了

家园 不同意你的看法

汉朝对外战争胜率多是因为只有一个主要对手,和唐朝交过手的民族数倍于此,而且汉朝对外战争一直忍到武帝时期才动手,中间有文景之治的国力积蓄,为了武帝的对外征讨国库几乎一空。而唐朝在隋末大乱后仅仅不到30年就成功灭掉东突,谁难度大不言而喻。最重要的,唐朝文化对外辐射广度远远超过汉朝,不仅包括原有的西域,还辐射到了东亚的朝日以及东南亚诸国。唐朝的民族自信心和宽容度也比汉朝要大的多,平定安史之乱的几位主要将领中,只有郭子仪是汉族人,在此之前少数民族担任唐军事将领也不在少数,而整个汉朝只有金日磾一个例子。

家园 我觉得灭东突是个很偶然的事件

与二李的军事天才有关。二李和那个时代的唐将实在太厉害,灭吐谷浑、薛延陀,高宗时代灭西突,都是一战定胜负。相比之下,太宗灭高句丽的阵容也很豪华,就没打下来。初唐过于顺利的外战,在大非川还了债。

你说唐朝周围强国太多,这我同意,但依然说明大唐对周边地区的控制力不足。好不容易灭了高句丽,又出现一个渤海;突厥挂了,又来一个回鹘。唐朝善于用番将,我看是北朝、隋朝的传统,毕竟杨、李两家的母系就是鲜卑人。你说【平定安史之乱的几位主要将领中,只有郭子仪是汉族人】,恰好是我说的军队蛮族化。这种传统一直延续到五代中的沙陀三朝,在我看来,这根本不是啥好事。

家园 唐朝发生安史之乱和蛮族将领关系不大

根本原因在于府兵制的解体,使得中央政权的兵力有很大下降,边境兵力却在增大,这种倒挂军制迟早会有变乱。而罗马帝国的覆灭根子却是奴隶制经济的崩溃,无法对外扩张掠夺奴隶,传统的奴隶主大庄园和手工业萎缩,即使没有蛮族入侵也已经丧失了进步的可能,和正处在封建时代鼎盛的唐朝不能比,在安史之乱后唐朝中前期的大部分制度仍然继续沿用。而且即使对于安史之乱,如果不是唐明皇自己出昏招,能够听从哥舒翰高仙芝的建议守住潼关,让郭子仪和李光弼二人出兵河北抄叛军后方,战乱不会持续那么久,和波及整个罗马帝国数百年的民族大迁徙差远了。

家园 即使在初唐,唐军中就有大量番兵

府兵制败坏是一方面,汉人不愿当兵,外战不停只能增加番兵番将的比例是另一方面。《兵车行》这首诗,我中学学的时候觉得老百姓被苛政压迫得好惨啊,到了大学再看,就是另一番滋味了,初唐的薛仁贵是自愿从军的,感情盛唐时代的汉人已经不愿从军,只能强征了。这种趋势下,番兵番将占主流是必然的。

至于【听从哥舒翰高仙芝的建议守住潼关,让郭子仪和李光弼二人出兵河北抄叛军后方】,我不以为然,番将造反是迟早的。哥舒、李光弼、安思顺、高仙芝都是蛮族啊,合着官军叛军统帅都是蛮族。回头看看罗马帝国,如果霍诺留皇帝不杀斯提里科,阿拉里克也无法攻占罗马。我相信一点:偶然性中蕴含着必然性。

家园 如果说把两汉和西晋看成一个整体,这个说法就差不多了吧

大一统中原王朝经过内乱的间奏虽然再次复归一统,最终还是被蛮族干掉。大趋势是没错的。

当然汉晋时期的蛮族军事力量没有罗马或者唐的比重那么高,但是分量也不轻,比如西汉八校尉中有长水、胡骑、越骑,比如曹操手下有“三郡乌桓为天下名骑”。我说的“倚重”也就是这个级别,不需要能够翻天覆地废立皇帝。

刚刚看到楼歪大了……自我反省去……

家园 最恨贴告示挖坑的!

以前掉坑里还可以说说被坑主“陷害的”。这回连这个理由都没有了。

跳吧。

家园 LZ到底啥时候才能把坑都填满啊

俺到现在还在等您的玄武广场特大斗殴事件调查报告哪

家园 F1和TY我大概知道是啥

ZM是啥可以提示一下么?

家园 汉朝的胜利是体制性的,压倒性的,唐朝是野蛮式的

西汉军队到了武帝中后期以后,应该是冷兵器时代战斗力最强的一支军队。保证这支军队战斗力的,除了汉朝强大的国力,以军功封侯的奖惩制度等外,单就军事战法上讲,汉军的战法也是冷兵器时代的最巅峰。

汉军是一支步兵以弩,尤其是需要腰张强弩为主主战装备,骑兵以骠骑骑射轻骑为主,兼顾铁甲重骑兵,混编战车冲击等合成化程度极高的军队。这样的军队是训练要求高,装备成本高,后勤消耗高的三高部队。但战斗力确实无以伦比。汉军成旅团规模的部队(按一校尉6千人左右算),是极难被吃掉的。匈奴单于以8万骑兵苦战数日才能吃掉李陵的5千机械化(以战车机动)步兵,就是这个的反映。西汉军队最大的失利是李广利7万部队的覆没,但我们看记载就知道,李广利在已经取胜准备回师的情况下,因为长安全家人下狱,冒险进攻以求脱罪,已经不是正常的战争模式了。而汉军的弩箭可能已近消耗的差不多了,这个时候冒进,汉军的优势已经没有了。而唐军外战别的不说,比较汉军通西南夷,征服滇国夜郎等地的过程和唐朝进攻南邵的过程,就知道差距了。唐朝几次进攻南邵,折损精锐军队20余万仍然失败,这和汉朝轻描谈写的命唐蒙发巴蜀兵平西南夷差别可不小。

汉朝影响力的辐射也比唐朝要远。汉武帝征大宛攻克今天土库曼首都,这已经靠近里海了。汉朝使节颜色革命了巴基斯坦地区罽宾,即使到了三国时期。曹操仍然可以以汉天子诏书之命,让萨删必须交出马超的后代。萨删波斯也不敢明着违抗,让马氏后代逃去了其属国亚美尼亚,直到今天,亚美尼亚的马氏后代仍然都知道自己祖先来自中国,知道这段典故。

实际上,个人观点的事情见仁见智。我的这个标题,将来需要再发文细说。这里说个细节。比如唐刀是冷兵器巅峰的说法,很常见,貌似常识。但这个常识对不对那?

你可以搜索 唐刀+文物 的图片, 再搜索 环首刀+文物 的图片。你就会发现,唐刀文物的图片几乎没有,而环首刀文物的图片比比皆是。汉朝的环首刀因为太过常见,2,3千块钱买一把都不奇怪。虽然刀都绣痕累累,但打磨之后,仍然寒光逼人。这里就要问个问题了?汉早还是唐早?当然汉早?那为什么汉朝环首刀大量存世,而唐刀则只能通过图画复原那?唐刀都锈成了尘埃,那比唐早800年的汉刀更应该成了尘埃才对是不?

实际上,当我们把汉朝的环首刀放到射线检测仪等下边时,仪器自动给出的材质名称是--------“不锈钢”。汉代的环首刀里,有超过7%的铬。其成分接近今天的不锈钢,使得这些环首刀从南方雨林到西伯利亚,从东边大海到中亚沙漠,历经2千年风雨后仍然傲然存世。

外链出处

在环首刀做完研磨保护工作后,我们于2007年年底首先委托钢厂钢铁化验室、河北省师范大学物理实验室进行金相显微镜、光谱分析仪、XRD(X射线衍射)分析仪和红外光谱分析仪四项设备的无损检测,综合检测结果如下:

刀体材质比较纯净,未发现有盐类与硫化物的存在,XRD设备自动检测该器物材质为“不锈钢”。器物含有:Fe(铁)、Cr(铬)、V(钒)、Ru(钌)、Pt(铂)、Pd(钯)、Ti(钛),以上元素均以合金形式存在,其中Cr(铬)的含有量较大。

通宝推:坚决要潜下去,赫克托尔,
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