主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

我承认我只是经历过那个时代，并不在北京的现场。我的资料并不比别人多。

难得碰到一个曾经在现场的人，欢迎老兄给我们说说你看到的。

您那30+個槍擊事件的發生地點是怎麼推算出來的？遇難者住址？目擊者證詞？醫院記錄？

能不能詳細列一下。看看有沒有俺比較熟悉的。還有死者的身份啥的，越詳細的資料越有幫助。

要么就是把群众无限的拔高，要么就是一味的贬损。

说到底，群众就是普通的人的集合，他们是只看结果的。广场上发生的事，肯定不会是群众希望看到的。但广场上那些人想搞成的事，也不会是今天大多数人所想看到的。

我想TG真正的执政法宝，就是用一个又一个事实和结果，来教育群众，来领导人民。而老百姓虽然无力参与国家的管理，但对于任何政策的效果，他们最有发言权。往者不可追，来者犹可鉴。

我表达过这个意思，很多其他网友也这样说过，但是我没看到过有谁说过是为了赌一把升官发财的。你这样肆意篡改别人的话，未免有些无耻。

平民和暴民之间的区别，你不要故意抹杀。口水淹不死人，如果你有自信，不妨上街，我们可以武力对抗。

• 2011-08-26

哈哈，得罪了监察大人真可怕阿，哈哈。

问铁手几个问题：

1）司法中尚且有“一罪不二罚”的原则，这帖子每被投诉一次就要处罚一次，是打算鼓励大家多注册一些马甲么？

2）监察弄权，是你改制的本意么？

我没有你那种伶牙俐齿的文字功夫，也不想浪费这个时间。你选择支持广场一方，同情和理解他们的作为，我选择反方向而已，用西西河的话来说，这叫做屁股不同。

当年的事情发生时我还小，不过区区8岁。然而在一个孩子的视角里，身边那时也没见过支持你们的人，更多的都是对国家动荡的忧虑和对军人牺牲的愤慨。或许在你们这些公知眼里，吾乡皆为愚民吧，作为传统征兵大县的敝乡，屁股倒确乎是不在你们那一边的。而我自己作为你口中的街头混混，也实在是没有办法去理解你的那些同道中人如从反官倒的对象到领袖的赵紫阳、渴望殖民三百年的小波波、呼吁别人流血的柴琳、不正确使用口腔和菊花的王丹等等人渣。

------------不用学你我也会用分割线------------------

谁要是看到上面的话以为我无条件支持现政权，那他就理会错了。

-------------再用用-----------------------

“南京一句老话：吃的灯草灰，放的轻巧P！”

可以啊，都会翻别人的帖子了，佩服佩服。不过在你把这句话翻出来的时候，是不是该结合一下上下文来理解一下呢？别忘记我的前提：不是你死就是我活的情况之下，谁能轻言让步？

这句话回给南京老萝卜，可以说在西西河里，我绝不会把这句话回给任何另外一个人。我对南京老萝卜一直抱有好感，除了他的帖子之外，也跟我在南京度过四年大学生涯后来又在南京买了房子相关。听南京人说这句话说的多了，跟他说起来，无外乎反对他的观点之外，多一点乡情而已。

-------------用上瘾了----------------

“在中国的北方。。。。。。。？”

你无视他上面首先挑衅辱骂别人的话而盯着我这句，未免有些选择性失明吧？如果不是他开衅在先，岂能有我这句回复？

当然了，还是感谢你指出的我的不当之处，按照你们文明人、公共知识分子的说法，确实不该口出此轻佻之言，谢谢啊，俺们这些乡下粗鄙之人，离您的标准还远，需要努力追赶。

------------------真的会上瘾哦！--------------

最后一段，和我的观点一致啊，只是对于谁是人民，恐怕我们看法不一。比如您认为的广场人员，柴王刘吾之辈，赵真人邓大公子，我就不认为是人民的一员。

---------------累死我了------------------

还是那句话，若有一天，柴王刘吾再至，我必自带干粮自组力量冲杀在前自愿镇压，即使他们已经成功获得政权，我也一定上山下海城市游击对抗到底。您若有心，不妨学习我，行动起来，何必在网上空谈？

• 署名反对“胖的卡门”担任监察

存照某监察大人的帖子

這里似乎開始有一些火花及對立，我曾見到許多討論去到後面忽然變成吵架貼，又或出現不理智及互相攻擊的情況，所以真心希望大家能夠對不同意見能夠多些包容及體諒。

以下是我的一些看法：

卡門老兄除了是監察的身份外，也是西西河的成員，他這次只是跟大家一樣，以一位會員的身份參與討論。如果不是你說出來，我也不知道他是監察身份。 你這句話，有點像氣話，但里面講得有點不公平，他在做監察的時候有不公正的情況，可以在公告區投訴。他在討論時有不認同的地方，可以以理駁回，而不是將兩者混在一起。

我也認為他說話比話直及粗俗。或許因為我對八平方事件太了解了，我明白他的憤慨。相較於柴玲、吾爾開希、王丹等學運領袖，表面一套，背後又一套,我反而會尊重卡門老兄這種方式。他不懂表達，但他的血性及真誠是發自真心的。那些學運領袖呢，表面文質彬彬，滿口理想，但他們背後著有太多令人不耻的故事，例如黑帳簿、互相揭短攻訐，王丹的同性戀醜聞，王丹收了陳水扁四十萬.... 他們的故事在台灣及海外實在太多了。這些，其實就是卡門老兄一些俗話的背景。

難得經歷了八年抗戰，四年內戰，終於和平了，也終於將日本人趕走了,將那些租界的外國人趕走了，將駐在中國的外國軍隊趕走了，我不明白你怎麼會有這樣想法呢？歷史上，那些朝代更替，我們的分裂與統一，還不夠多嗎？

你對於政治的看法及理解，我個人並不認同。我不知道有多少人民要求土共下台，才能去到你所說的情況，十三億人，一億人嗎？還是說超過6.5億呢？還是說少部分人想要取締自己當家，就可以了？那又如果有一百個，一千個不同的組織，都要做如此要求呢？

兩個蘇丹的背後，有著美國的影子，如今利比亞的戰爭，也有西方的參與。如果我們自己內鬥與內亂，別人又虎虎眈眈，結果將會是怎樣？

關於八平方，坊間的故事有太多的不實之處。以下是一些我掌握到的事實：

1. 廣場並非血流成河，而是學生們自己同意離開，他們都離開了廣場。

2. 北京城並不存在屠殺事件，反而有著大規模放火殺人、搶軍車軍火，癱患交通、打算燒城樓，打殺軍人的暴亂。

3. 暴徒並非是手無寸鐵的，相反地，有人一車車地運來磚頭、燃燒彈。還有，大量的軍車軍火被搶，甚至，軍人的衣服都被扒走了。

4. 一部分暴徒混在大部分普通平民當中，所以土共一開始不敢出手，也因此有了幾千名軍人受傷的情況。事實上，當時正值戒嚴令，戒嚴部隊也出了大量的通告，通告語氣一次比一次嚴厲。一個地方如果已去到無政府狀態，如果政府不出手制止，令到秩序恢復的話，那個政府會否又被人說無能呢？

5.那幾百個平民的死亡者之中，有暴民，有圍觀的群眾，也有一些醫護人員。以當時街上人群之多，如斯之亂，死亡的數量，比例上真的不算多了。這個之前有人討論過。更重要的是，軍人的傷亡人數，幾千人丫，是怎樣的情況下，才有這些數字？

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我知道你有看前總理的日記，但那本書是趙之秘書鮑彤的兒子鮑樸出版的，正如甚麼私人醫生，又或錄音之類，那些書籍根本是那些跑到海外的民煮份子，或東找一些資料，或西拼一些東西，然後又加上自己在家中的創作，只能說是有政治目的小說,不能做為歷史記錄。

以下這個連接我推薦過許多次，不知道有多少人看過。

再次推薦大家看里面的資料

外链出处

我上初二呢，一片懵懂。

父亲是老师，吃晚饭的时候边看电视，广场上的学生一个个灰头土脸，憔悴疲惫。父亲突然放下碗掩面抽泣，过了一会平静下来，叹了口气说：“唉，这些学生啊！”

还有件事印象比较深。后来放暑假，他一个学生从北京回来看他。这个学生自幼失怙，家里很穷，勤奋好学成绩也很好。那时候兴保送上大学，我父亲盯领导盯了好多天，保送到了青年政治学院。父亲问他上街了没有，他说去了，父亲说你怎么这么傻，要秋后算账的。他说，不去不行啊，同学们都骂。

后来分配工作不尽人意，几经辗转还是去了省城某部门。高考的时候我成绩不是很好，父亲带我去找他，问能不能跟我报考的学校打个招呼，确保录取。他笑了笑说刚因为某件事麻烦了人家，不好再开口了。午饭也没怎么挽留，我和父亲做公共汽车从省城回来，两个人一路无语。不过我也侥幸录取了。

现在看儒林外史，读到匡超人那段就想起他。上学时他犯了胃溃疡，班长半夜到我家敲门，父亲起来给他做面条喝，他还掉了眼泪。

那时我们全家人挤在两间小平房里，父母住客厅，我和两个姐姐住另一间。对我来说最好吃的东西，就是拿馒头偷偷抹点猪油吃。

那时不懂事，又生活在小地方，对88没有什么特别的感受。现在想想，那时候估计也就是能把学生发动起来吧。年轻，激情，除了学习又没什么操心的。普通老百姓，像我父亲那样的，你能发动起来吗？父亲受到的不公平待遇可多了，平时也是满腹牢骚，真要让他去搞那些东西，他不顾忌别的，也得顾忌我和两个姐姐啊。

中国老百姓就这样，让我过好了日子就行。反过来说真乱了套，谁最受祸害？还是老百姓。历代老百姓造反，包括TG建国，那是因为过不下日子去了。现在中国没有造反的土壤了，吃不饱的时候没造反，日子过得红红火火的去造反？88过去的这二十年，中国进步有多大，老百姓的生活改善有多大？又想发展，又想什么问题都不出，世界上有这样的例子吗？

所以就像某人说的，整点实在的。见识不到一定水平就冷眼看世界，只能让一个人变成个偏激的畸人。

TG很多领导人也经常犯错，是不是也该杀呢。89就是TG自己的错，没有由革命党转成执政党，动不动就枪杆子解决问题。妥协，是政治的精髓。

你要是干了杀人放火的不正确的事情，你觉得应该怎么办呢？

记住染香的话

染香：1. 要清楚你自己手中有什么牌；2. 要清楚你对手手中有什么牌；3. 要清楚你对手的出牌方式；4. 你的生命只有一次，这就是你的底牌；5. 对你的家人而言，你的生命比民主精英们的理想更重要；6. 如果你不幸被民主精英蛊惑了，请务必牢记染香最后一句忠告：让民主精英先冲，你躲在他们后面。

在网上怎么着都行，可如果真的再来一次，自己悠着点。如果你还年轻，记着躲在民主精英的后面。如果你已经为人父母，记着把孩子摁住，打着骂着哭着跪着捆着拷着都行。如果孩子已经上街了一定要去把他拉回来，记着带把刀谁拦你就砍谁。我承认我自私，我的孩子哪怕是杀也要我自己杀然后我一起死，总比做炮灰强，不管是TG的炮灰还是JY的炮灰。

我想，跟在强者的后面对抗弱者，怕是不能称作英雄的。

不管土共现在是人民的政党，又或者仅仅是一个执政党，我想每个人都要承认国家机器的强大。在强者面前，弱者自保也是无可厚非的。正因为如此，我对敢于同国家机器对抗的人总是有一些敬意的。

不过，我在您提到的“自带干粮自组力量冲杀在前自愿镇压”这句话里，可没有在您的身上看出任何值得对外人炫耀的勇气。在这里您站在拥有枪炮坦克的强大的国家机器后面，对抗的是那些“螳臂挡车的歹徒”，这些“歹徒”手中不过是一些棍子梆子，有的甚至手无寸铁，这样的场景真值得您自豪？

我想，人总是要有一些信念的。八九的时候元老中力主强硬的可是不少，比如说对王震的态度我是可以理解的，他的立场应该是出自于他的出身与经历，当然就很难强求他明白。但我不能接受的就是邓颖超与姚依林，他们的作为，可以称得上是对他们信念的赤裸裸的背叛。

您自认为自己的信念正确，这也没什么错。只不过在您表现出更多的勇气之前，我想您也很难自以为是的轻视别人。今天土共的国家机器虽然不允许有人再来一次八九，可是同时土共的也不允许有人光明正大的去替国家机器在八九中的所作所为辩护。您如果敢于藐视当下国家机器的森严，在天安门广场上高举“旗帜鲜明地反对暴乱”或者“共和国卫士永垂不朽”的横幅，我想这将是比跟在强大的坦克后面，镇压那些“螳臂挡车的歹徒”要更能显示出真正的勇气与信念的一件事，也一定能得到包括反对您的人在内的更多尊重。

您若有心，不妨从自己做起，现在就行动起来，何必在网上空谈呢？

你不是说被抢劫了么，你这么牛气哄哄，你武力把他们怎么样了？

还监察，这种歪歪鸡鸡肠子，为权力迷恋到癫狂的程度，不知道是我无耻还是你无耻，我说的这个人更本就不是指你（我没关注你发言写了这个），别用你那个眼光审视别人。

我不会乱改别人的话，说这个话的ID中间有个 追。省的某些人自己往上套，还到骂别人无耻。