主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

为什么是大规模社会意志表达的绝响？你们那一代人天之骄子般的自我感觉还真良好。只要有很多人生活变坏，大规模社会意志表达就还会有，你操什么心。

什么是主流？反腐败么？为什么反到商场里去了呢？为什么那么多的商场被焚毁？！为什么那些士兵被杀了还焚尸刨腹？---那都是坏人干的，那你们学生干了什么？给坏人做坏事的机会，为虎作伥的伥不过分吧？！

如果不看背景，比喻是很容易的。

如果你认为TG和大清朝/北洋政府一样，那么可以说即便袁世凯摘了桃子，也不该否定辛亥革命，那么也可以把棋盘格比做318。

如果我认为TG和大清朝/北洋政府不一样，我也可以说即便坑了几头儒生，秦始皇的历史地位也是不容置疑的。

为什么不一样？废话，TG对社会控制的深度/广度/牢度和那两根废柴是一个数量级的么？辛亥到49，是一场革命加深一次控制，49年之后，是一次事件放松一次控制。没有控制就没有力量/控制太多，力量太强，人人畏惧。所以，凡事有个度。这是我的看法。

显然是和参加了棋盘格的太学生们的看法不一样的。

链接出处

看看能搜出什么照片？

再说一下：六部口坦克压死学生的照片，我二十二年前就在境外出版的报纸上见过了。

当年我准备考托考G。经常逛广州外文书店。当时这书店的二楼大量出售刚刚过期的外国报纸杂志.如”American daily“，”New York Times“和”times“等等。 即使在8平方事件发生后依然如此。

我记得8x8之后的十天八天，这些报纸的头几版都是8x8的报道和照片。

链接这里就有一个：

http://bbs.51.ca/thread-289697-1-1.html

原话：“土共起家靠的可是对群众讲自己是与北洋军阀或者国民党不一样的，可是一直宣称自己是独一无二的人民的政党，人民的军队。如果有一天土共不能代表人民的利益，违背了当年土共对人民的承诺，那么人民当然是有权力要求土共下台的.”

EMYN的帖子看了不少，可称得上西西河内既近期活跃又有份量的人物了。

以上这话到处说都说滥了，从来不设语境前提条件什么的，就没什么可讨论了，相信您肯定有比较完整的想法的，算是抛砖引玉吧。

1。人民含义仍保持土共的原旨吗？原旨的表达应该是劳苦大众，资产阶级（技术创新立业还是抡资本立业不论，创业者富二代不论），大地主（现代农场主估计会慢慢出现），官僚（这贪官污吏哪朝哪代都不受人待见）那都是敌人要消灭的；小资产阶级（专家精英和大小白领都在这儿集合着呢），小工商业主中农什么团结的对象，他们不是当家做主人的范畴，可争取的朋友类型吧。社会变了资本家什么的又回来了，社会形态又转回起而革命的始点了，现在推倒土共的真实原因：是因其没法保持革命的原始宗旨并没有达成革命目标吗？还是这个人民已被全体国民替代，可以承认土共修改意识形态和斗争手段有其正当与合理性，要求在人民中包容所有阶层利益，也就是说劳苦大众要当主人，资本家和专家精英们也要当，所有群体利益都要保护起来，各种利益要公平合理。那现实产生不满应该表述为：所有阶层均不满于当权大官僚，确认没有某个阶层群体在这社会格局特别受益，其它全都受损，或者是某些阶层要直接兼职官僚好更方便地得大利才屈身人民之列，那这种情况和土共原旨就没太大关系了，一切国家公器与人民的关系没处理好都会发生。

2。仅从原旨定义人民的话，那么这个议题实际上是这样的：既然现实土共已不再是无产者（相对资本拥有者）和社会底层人群利益的代表者，那么请让真正能代表的政治势力或政党分离出来或重新诞生，这个阶层的大众有权拥有自己的代言人。而且基于道义（原先的宗旨）和社会公平正义，这个势力应该拥有优先出生权，因为他们相对于其它势力是劣势的，除非需要用人民的生命完成的权力大转换，这个阶层离权力和既得利益最远也最难得手，现在还能理直气壮地指责土共未实现诺言，推了它换上任一个新的，理所当然更不让你们当家作主了。

3。政党是否因违背原旨而必倒台呢，这恐怕就大有探讨余地了。人民无论原旨还是新意吧，究竟想让代表什么人的政党上台呢，有排它和专一属性的，还是可以让任一阶层代言人的各政党都存活；要求执政党一朝权在手必须按政党宗旨只按符合被代言人群体利益行事呢，还是强调政权应该具有衡平和公允特性，只要符合国家民族的长远利益，各阶段各人群的利益获得与满足有侧重和偏差应该视作正常，出现严重问题，左左右右地修正也是出路，革命不是华山一条道。

一句话，现代理念恐难接受只有几个的群体利益始终优先不受损害，政权须尽量持平公允。如何做到，西式政党轮换算条路径，另一种一个政党之内有派别来轮流主政也有成功在先。从实践看两党轮换最稳当，党派林立啥党也当不了家，越成熟政党文化越能联合执政，不然常常选举时时换届吧。看民族文化也看民族实践能力，更看民族智慧。最后还有一只眼要看看世界给你个啥环境，低头再问问心我们民族想追求多高境界。

不争论，只是有感而己。河里很少有人提到中国已成规模的村级民主直选，以及现正推进的大学生村官。其实这里的经验教训是很反映中国全社会政治文化生态的，不积跬步何以致千里，难怪革命老是成为中国人第一选择，在承认社会变革正当与合法性不变的前提下，讨论下路径--换个方式试试行嘛？

哪怕是普通车祸，尸体和自行车都要比照片中的破碎变形的多。

河里一个大牛以前是坦克兵，好像提到过坦克与人体亲密接触后的效果，很壮观的。

有录像为证，当时有枪并且乱开枪的可不都是军人。实事求是就这么难吗？

還有那些所謂 民 運人士的文章及回憶錄, 如 "吳仁 華回憶錄" 之類？

關於你指的那張相片，這里有著分析

http://my.qoos.com/space-188504-do-blog-id-2789955.html

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這張也很經典

http://my.qoos.com/space-188504-do-blog-id-4579.html

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這張是time 6月12日的封面圖片

http://my.qoos.com/space-188504-do-blog-id-4106.html

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time magazine

http://www.time.com/time/magazine/0,9263,7601890612,00.html

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TIME 的封面故事內文也用了王維林擋坦克的圖片，以下是坦克人的youtube完整視頻

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這里有更多關於那些所謂海外及西方流傳相片的分析文章

http://my.qoos.com/space-188504-do-blog-classid-501.html

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香港傳媒當時的報導

http://sites.google.com/site/xztibet2/64hknewspapers

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這是國內的報導，兩者的說法可以比較一下

http://sites.google.com/site/sixfourevent/publicationinchina

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當時的北京城一景 (21年前的記憶)

http://bbs.wenxuecity.com/photography/662750.html

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(知道的朋友，請告訴我一下這個地方是哪？)

• 我發現很多人至今仍被誤導，事實上廣場上的學生都離開了..

帖子是作为过来人的一点感慨，既无心也无力去全面评价一个历史事件，这个萝卜怎么咸吃法，怎么淡操心，那是您的事儿，搁我这儿不合适。

看帖要仔细，我是说共和国历史上的绝响，我这个共和国是特指以人民共和为宗旨的国，不是执政党的共和国，您说能对自己子民动子弹的国能称之为人民共和国么？您还真能退化，拿20世纪共产党跟躺着水银棺材里的始皇帝比，您真是脱离了群众地位把自己当成统治者来思考的典范，这个咸吃萝卜淡操心，搁您这儿到是合适不过了。

大的群众运动，出现骚乱是常见的，大革命时期，武汉还有妓女脱光了游行的，您说说看519以前，乃至527以前，北京有砸商店的事儿么，至少我离开北京的时候，街面是平静的，记忆中是一位老婆婆带着孙女蹬着三轮送水到广场，没见着有人去抢的。

天上真有骄子么，除了知道四川有种香烟叫骄子，还有就是主席的那句诗，当然，动辄念叨天地不仁，以万物为刍狗，彻底脱离了被统治阶级趣味的那些个，当得起这个称号。

原本我是想說，這個世界有許多可能性。即使是我們表面所見到的東西，背後或許也有我們所不知道的原因及背景。

我似乎有點借題發揮，那時候趁機針對 "槍聲及子彈" 這個課題寫了篇文章。

無論怎樣，你媽及你沒都沒事就好。如果可以的話，那些不好的回憶，能夠放下就盡量放下。

真心地希望你能夠擺脫昔日的陰影。

一、前一则回复的第一段，的确是没有冷静理清思路。为保持完整性，修改了前一则回复。特此声明一下。

俺原来的文字虽然有点跑题，也不过是说，共军大概还不是您指称的法西斯。毕竟俺还在自带干粮，为了维护它的声誉而和您嫌磕牙。而在22年前，數万共军在俺的家乡，在没有任何法律可以约束的情况下（俺对您的资料搜集能力很有信心哦），华丽丽的随意射击了一个晚上。

対了，你所說的隨意射擊是怎麼定義的？看誰不順眼，抬槍就打，像電影裡紊粹集中營似的？

二、“你认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩，只死300多人还是手下留情，代价很小的了”——这就是明着往俺头上扣屎盆子了。这种手法，下作了点吧。

在如此大规模的混乱中，意外随时可以发生，人的生命太脆弱了。

直接被坦克压成肉酱的照片也有。放狗一搜就能看到。

您不是连酷狗都不会用吧？

丁子霖的调查就有五个被压死的学生的姓名简历。

谁是人民，人民谁来定义?你张张嘴就是人民了，我就是脱离被统治阶级的趣味了？只要反对你的意见，我就不是人民了吧？人民在分化，所以有各种观点，难道不是很正常么？

正因为人民在分化，所以还有人民内部矛盾么。人民内部矛盾激化也会死人，所以，人民共和就失败了？真是嘴一张，什么东西都来了。代表癖真是难以根除啊。

始皇帝是退化，象东林党人一样为了自己在道德高地上嗨到高潮一波波的，就可以不顾一切现实，就可以砸烂一切，不是退化难道是进化了么？骚乱是常见的，镇压骚乱死人就罕见了？因为镇压骚乱要死人，所以就不能镇压了？对着过火的子民而已。

所以，还有我这样的群众存在的，人民民主革命/改革开放给了我利益，我就支持共党，但不是无条件的，让我有更多利益就支持，反之，反对。比较比较叶利钦等人的作为，怎么地也要支持共党，不让这艘破船翻了。我就是通过比烂来选择的上面的统治者的，哪个不烂一点就选哪个，声称自己是完美的，代表了人类的良心的，我没见过。毛主席是无产阶级的良心，我看到了长啥样的了。人类的良心呢？谁是人类的良心，谁站出来让我看看人类的良心长啥样好么?

所以，我只代表自己说话，不象某些人一样一开口就是代表群众/人民天罚你。抱歉。

我個人非常反感那些西方造謠及造假的東西。我也希望西西河這里不要變成海外討論版的氛圍。

即使是香港的discuss，有人故意貼大量民運人士來源的文章及圖片，將好好的討論破壞，那些貼子也會被刪，那些人也會被警告以及被封。