主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
况且百度、天涯、凯迪上的衮衮诸公未必会为您挽袖一搏。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
以为啊，对眼下局面并非大好的发言质疑的河民，适当了解下我们国内普通民众的点滴琐事（亲戚朋友间的言谈，尤其是关于其自个收入的故事，存个疑；毕竟啊，或许东北亚，尤其我们国内的，在亲戚朋友团聚时不在乎面子的应该是极少数了吧），大概能够看到些这类非体制发言的事实基础了吧。
1.你的问题：
我的回答是，这是法律的要求，而且这个要求是适当的。第一，只有在面临即时的暴力伤害的情况下才能使用武器，第二，武器的使用以造成最小伤害为原则。
这是96年颁布的戒严法，对使用枪支的规定:
（一）公民或者戒严执勤人员的生命安全受到暴力危害时；
（二）拘留、逮捕、押解人犯，遇有暴力抗拒、行凶或者脱逃时；
（三）遇暴力抢夺武器、弹药时；
（四）警卫的重要对象、目标受到暴力袭击，或者有受到暴力袭击的紧迫危险时；
（五）在执行消防、抢险、救护作业以及其他重大紧急任务中，受到严重暴力阻挠时；
（六）法律、行政法规规定可以使用枪支等武器的其他情形。
戒严执勤人员必须严格遵守使用枪支等武器的规定。
这个法规虽然是96年颁布的，但是法的精神是一致的。
在这之前，1980年，曾经颁布过一个《人民警察使用武器和警械的规定》，可以类似地看，里面对使用枪支的规定是：
（一）逮捕、拘留、押解人犯，遇有以暴力抗拒、抢夺武器、行凶或脱逃等非常情况，非开枪不能制止时；
（二）犯罪分子以暴力破坏社会秩序，危及人民生命安全，非开枪不能制止时；
（三）人民警察保卫的对象、目标，受到暴力侵袭或者有受到暴力侵袭的紧迫危险，非开枪不能制止时；
（四）犯罪分子劫狱或在押人犯越狱、行凶、暴动、抢夺武器，非开枪不能制止时；
（五）人民警察的生命安全遭到犯罪分子的暴力威胁，非开枪不能自卫时。
第四条 人民警察依照第三条的规定对犯罪分子开枪时，除遇到特别紧迫的情况外，应当先进行口头警告或鸣枪警告，犯罪分子一有畏服表示，应当立即停止射击。开枪射击后，应当保护现场，并立即向上级报告。
在部队进京之前，根本就没有抢劫杀人防火之类的可以动枪的情形，即使在进京的途中，也只有在很少的地点,士兵面临人身伤害，如果在这些地方开枪，还是可以理解的。但是，开枪射击民众的范围非常大，可以说有些部队开枪是非常随意的。
2.关于1：3的比例。这个就只是推断了。其实总体来说，我还觉得这个比例是偏高的。第一，如果双方都有武器，打仗，那么死伤比例是1比3左右，死1个伤3个，这是我从“英雄本色”得到的。可是你知道这次只有一方有武器，另一方基本上是啥也没有的,第二，你看那三个共和国卫士，一个是脑震荡，一个是摘除右眼球，一个没说。你想，要是还有一个腿被打断截肢了，脾摘除了，等等类似伤情的，那还不是一样的共和国卫士？我认为这三人是伤情最重的，其他受伤的，肯定有，但是绝大部分大大低于这三位。所以能鉴定到“重伤”的不会太多。
3.俺没有这个分布图，但是丁子霖有一个遇难名单，记载了她找到的180多个遇难者的情形，包括地点。你要有兴趣可以上网找一下。在没有更进一步的信息前，我选择暂时相信这个资料。当然你也可以完全不相信。我已经说过了，真相躺在中南海某个保险柜里，地址不全的话，名单肯定有。你这么支持开枪，你去要一下，反驳别有用心的人造谣，他说不定会给你。
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1.国家分裂。苏联南斯拉夫利比亚这些，不能是极端手段的借口。否则所有暴行都可以以“反分裂”为名实行。要这么说来，清朝镇压黄花岗起义就是完全正义的了，蒋介石发动412屠杀共产党人都是正义的了，因为孙中山的同盟会、北伐成功时的共产党，都是武装暴徒或者阴谋暴动，比22年前的学生对国家的威胁要大1000倍。
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正义不正义看站在哪个立场上，清朝镇压黄花岗起义，，蒋介石发动412屠杀共产党人，站在清朝、国民党的立场上当然是正义的，站在同盟会、共产党的立场上就是不正义的。
同样，八九站在民运的立场上是非正义的，站在政府的立场上就是正义的，关键看你站在谁一边。
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苏联南斯拉夫之所以分裂，是他们的历史造成的。利比亚不了解，再看吧。他们组成国家的历史不长，还没有被整合成一个具有向心力的整体，于是就崩溃了。中国和他们是完全不一样的。你要拿外国比的话，波兰保加利亚这些在90年代，什么伊朗、越南在70年代，5、60年代像埃及这些就更多了，这些国家都转型了，同时也都保持了国家的完整。一个国家在转型时是不是分裂，还是跟这个国家的具体历史人文状况有关。我们都对中国的历史很熟悉，你认为如果某某成功了，中国就分裂了，你觉得有多大可能性？我觉得没有可能。这种说法不过是一个借口而已，就如同现在的“稳定”。
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既然汉人可以围攻天安门，维族、藏族怎么不可以围攻自治区政府？如果是几万名、几十万维族、藏族常年累月和平游行要求独立，你怎么办？动不动武？不要说不可能，汉人都可以召集几十万人反对自己的政府，少数民族当然也可以。波罗的海三国，南斯拉夫都是这样闹起来的。
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外围绕一圈，说到底吧，国家的民众有表达自己政治意愿的权力。之前的游行啊什么的，就体现了人们要求表达的意愿。而且你如果稍微了解一些，就知道是上百万的人群的一个活动，这已经可以体现出很大一部分民意了。你要说他们是受骗上当的，那就随你了，不过我不认为有任何势力可以忽悠这么多人。政府爱不爱听，甚至觉得你扰乱治安，是一回事，但是有些事情是底线，是不能做的，这是另一回事。我认为，政府采取的最后的行动，是超越底线的行为。
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1927年，TG一夜之间被打到只有井岗山这么块根据地，敌强我弱如此明显。是不是可以说蒋介石怎么能忽悠这么多人？更不用说闹了10年的文革了。
群众并不总是理性的，所以老毛也说要教育人民。
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2.死伤。我知道你或许看过纪录片，里面有军人被烧焦的镜头。我可以说，这个电影我当年看过很多遍，陈希同的报告也学过很多遍，最后都要讨论写心得体会过关的。
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首先看你对清场工作怎么看？你认为有没有必要。如果大方向认同了，这就不是原则性问题，而是手段问题。但是要是命令士兵遇到反抗不回击，那任务是不可能完成的。==========================================
3.结果，最终说话的是枪杆子。要是毛周来处理这个事情，那绝对不会这么办。你也看到了，中国还有各种矛盾，今后矛盾还很尖锐。怎么办？我要说，今后这样极端的事情仍然会发生。因为第一，人都是不会主动放弃自己的利益的；第二，既得利益者为了维护自己的利益，不惮于采用任何手段。已经用过一次，行之有效了，为什么不接着用？毛主席教导我们，“敌人是不会自行消灭的，中国的反动派，不会自行退出历史舞台。”我们希望社会进步，同时也要准备付出代价。
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说要是毛周来处理这个事情，那绝对不会这么办，这话说得太满了。
老毛肃反杀了多少人，镇反杀了多少人，文革死了多少人？其中杀错得有多少？比八九多还是少？
老毛为了什么？不是为了私利，也是想保卫政权。
当时我在厨房，往楼下看过军车（地点：大北窑附近）。白光一阵，我妈吓的赶快把我拉回来。楼下也有一群百姓跑进楼后面去躲。这是6月5日发生的事情。还有一些别的事情，懒得说了。
国贸中心上面有几片玻璃颜色比较不同，不知道是不是后来有意选择的。呵呵。
你分析的天花乱坠，对我来说都没有意义。
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一、您似乎坚持共军士兵只有当战友重伤或死亡才能反击。看了您列出的法律法规条款，哪一条明确指出了这点？士兵不是人，是试验试纸，一定要用生命去测试危害的程度？
二、对于重伤及遇难的共军士兵，俺比较同意 谭不拢 兄的分析 http://www.ccthere.com/article/3540630 。这些独立事件的发生更应该归类为事故或意外，最后被邪恶的土共利用了。
正常情况下，在行进队列中，士兵互相掩护。士兵判断为受到威胁后开火，结果吃亏的反正不能是使用热武器的一方。
当晚共军士兵能够以法律为准绳，慢条斯理的判断威胁程度，并有效控制攻击效果吗？比较困难：
1、行动开始于夜间，威胁绝大多数从周围的黑暗中发起；
2、视野不清，当时有的部队还使用了催泪瓦斯，没看清他们自己有没有用防毒面具；
3、极度疲劳，在卡车上坐了2个星期了；
4、精神高度紧张，陌生恐怖的环境，昨天还和蔼可亲的市民突然出离了愤怒……
5、武器为军队制式，威力过大，精度不好，极易造成误伤；城市人口密度太大。
共军打红眼了吗？大概没有吧。
谁能给俺个数据：当晚手持武器的官兵总数大约是多少？五万？十万？当晚在行军路线附近聚集的市民有多少？50万还是更多？热武器的威力呢？参见挪威于特岛屠杀案：一人一短枪一长枪，84人丧生。
三、俺不再和您讨论1：3的比例了。太玄幻，不理解这样的逻辑。
四、您没有这个分布图，还老是“你只要看看……你就会看到”，太信口雌黄了吧。您采信“丁子霖有一个遇难名单，记载了她找到的180多个遇难者的情形，包括地点”，为什么反复提到“整个北京这死亡的300多人分布在什么地方”？多出来的约150名遇难者的死亡地点从何而来？
为了避免不必要的分歧，原则上应该是您提供丁子霖版遇难名单。不然俺查到的版本和您用的存在差异，俺又该错怪您了。
五、俺支持迅速平息骚乱——不是当时，当天俺正忙着喊口号；但这些年的国际风云教育了俺。以俺的亲身经历俺知道这个任务有多么艰巨。俺认为开枪实属无奈之举，整体而论，共军官兵相当克制，将伤亡降到最低。这些观点仅针对我们所讨论的问题。暂不涉及此范畴之外的功过评价，避免将问题过度复杂化。
令俺极为愤慨的是，有人完全不顾当时非常困难的现实条件，使用极为荒谬的方法罗织证据，最终牵强附会上一个滔天大罪。信息不对称，好些事您不知道这没办法；但不知道就瞎说，您自己想想在法律上这算啥？
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1.正义和非正义，不是你可以自封的。没有人是永远正义的。但是人有权向当局提出诉求，即便这个诉求是明显不对的。比如今天有人认为皇权最好，要求恢复帝制，他说这件事本身不应该是非法的。
2.当年的事情不牵扯到民族矛盾。如果像你所说，几万、几十万各少数民族常年累月游行要求独立，那一定是你的民族政策出了问题。
3.27年蒋政权是当时中国的合法正统政权，有一定的历史必然性，你把它归结为忽悠恐怕不合适。另外你似乎是说文革表明人民不理性需要教育，这个我没有多想，再探讨吧。
4.清场。我赞同清场，而且早就该清了。但是我强烈反对这种清场方式。手段也是有底线的。1400多年前，杨素为隋文帝造仁寿宫，要填一些山沟，他为了赶进度，把累死的民工甚至生重病的民工扔进山沟。当然我们不能按今天的眼光去看隋文帝、杨素，但杨素的做法在当时看来也突破了人类尊重生命的底线，被记了一笔。
5.毛周。毛周是真正把人民装在自己心中的领导人，对这样的人我服气而且衷心爱戴。解放后，肉体消灭就已经不是阶级斗争的主要方式了。你的意思是不是毛周搞文革死了多少人，也不是为了私利，是为了保卫政权？文革不能说毛周主动的不惜杀多少人来保卫政权，这个根本不靠谱。四五不也是反革命事件？用大棒子把他们赶走就完了嘛。
以“中华民族的独立自主”为准绳，上下数百年间的是非成败似乎脉络清晰了许多。否则一叶障目，自是公说公有理，婆说婆有理。
为了坚守这一原则，俺个人认为，再大的牺牲都是值得付出的。
我们属于同时代的吧。都老大不小啦。
你的第一段，是不是说，当兵的没有学过警察如何使用枪械的规定，没有这个知识，所以士兵的随意开枪是非常正常、无可指责的？
3倍，当然是估计的，只多不少，按常理来说，重伤的不多，我就这么想的，你有数据吗？我当然没有任何数据、证据这些。然后我说的任何话都可以以编造数据、没有证据为由打回去。这个套路我懂，换我也会这样。
说到底，都是屁股问题。你认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩，只死300多人还是手下留情，代价很小的了。你要是这么认为，我也没办法。当时一个队伍里的人，后来产生分化，这也是很自然的。毛主席教导我们，有人的地方就有左中右，一万年后还是如此。
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到时候和胖的卡门兄一样自带干粮动动刀枪那是难免的，神马弱者强者的比“被苏联”了好。当然如果不侵害这个准绳，我等就打一把酱油也不是不可以
不过这样的多半是被流弹击中，不属于有意识的杀，而且也说不定是谁干的。
流弹没写名字就是好啊，出了枪管就跟我没关系了
末法时代,人心不古.
某市副市长,她的恩人,当年帮她从小学到初中到高中到大学到找工作不如意换工作,一直到她创业,在人家不知情的情况下利用人家的老战友关系,侵吞国有资产,算是全程帮了她的忙,就是升副市长没帮忙.
现在过年一个电话都没有,呵呵.