五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】读《南明史》(2) -- 奔波儿

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家园 准确地说,是银十七万两,金三万两

大臣有那么多和钱和崇祯有多少钱没啥关系啊。刘谨和绅严嵩的家产可比皇帝多多了,一个和绅就可以让嘉庆吃上N年的。

关于数字,文秉和钱X,包括计六奇的记载,都是如此。此外,还有很多旁证。

说有多少多少万两库存的,都是源起那个十七库传说。计六奇也提到了那十七窖库存,不过他也一样认为这个不太可能,所以只是作为当时一种传言记载下来而已,而且传说中还说这个钱崇祯根本不知道,是魏忠贤存的,太监为了报复崇祯,就没和他说之类,这也太搞笑了,明显属于无稽之谈。

如果还看过《明季遗闻》的话,就会知道如此崇祯有那么多钱,早就跑南方去了。他和李明睿在南迁问题上发生的争吵,原因就在于李坚持动用内帑去南迁。而且崇祯在李自成兵临城下前,户部只余八万银,崇祯不准把这个发放给关外部队,截留下来给北京部队发饷让士兵守城。再蠢的人也知道北京要是被破,他有多少钱也没份用了,要是他有那么多钱,何至于这个样子。

家园 几个问题

1、最好能把数据的原文列出来,比如文秉和钱X,计六奇的记载,如果这个问题能搞清楚,对明末历史的研究很是重要。

2、万历皇帝搜刮的那么多钱到哪去了,似乎没有一个合理的解释。

3、十七库之说可能不可靠,但并不能说明皇帝的内帑就一定很少。

4、有些守财奴就是死到临头都不愿拿出钱来。福王就是一个很好的例子,在洛阳就不愿拿钱犒赏部队,结果城很快被攻破。

至于崇祯,就算内帑真的只有3万金,17万银,折合出来也有几十万两银子,李自成兵临城下的时候,崇祯把这笔钱拿出来了吗?他犒劳唐通的那点钱实在是让人发笑。

当年袁崇焕请内帑,崇祯可是老大不愿意的。

家园 呵呵,俺比较懒,把这些都打出来实在要费老大力气的

再者这个确实也不是啥新发现,谈不上有助于明史研究,关于这个问题的专业论文不老少了,光是《明史论丛》里写这个问题的就有好多篇,历年都有发表,无非在网上关于这方面的资料少些。而我提的这些资料书,也许在网上不太好找,但图书馆和书店里都很容易找到,也都不是罕见的东西。

举个例子,除了前面提到的那几人的著作外,还有一位彭孙贻的著作中也有差不多的记载,和计六奇说法相仿佛,批判了所谓的巨额内帑之说。他说李闯入北京后追赃助饷得了不少钱财,而“宫中久已如洗,怀宗减膳、布衣,酒扈器具之金银者尽充军饷,内帑无数万之藏。贼淫刑所得,扬言获之大内,识者恨之。”

另外也请不要误会内帑只是皇帝用的,内帑用来发俸、发饷和做公用的时候不少,内库的名字是统称,实际明朝自建国始,就只有内库,内库就是国库,后来所说的内帑库实际是指内十库里的内承运库,内帑始自英宗的金花银,这里还有放其他如丝绸、齿角、羽毛一类的物资,打开始起就没有专门只给皇帝用,关于这些个,可以多看些相关的资料参考,不难找的。

至于说兵临城下的时候发的钱,倒确实崇祯拿的,还有大臣捐的。但这样也不过一人摊到一点而已,计六奇说那写士兵们拿钱买了吃的后就一哄而散了,如果熟悉明史的话,应该知道那时候吃空饷有多严重,京师三大营号称十几万人,真正在编的几万而已,吴三桂号称八万宁远军,真正不过三、四万,这个钱去了那里,够支付几日,应该不难想象。

家园 没有正面回答问题呀

1、专业杂志很难搞到,至少还是引述一下那几个人的说法吧

2、万历皇帝搜刮的金银到哪里去了,无解释

3、内帑可能没有传说的那么多,但一下子从三百万锭元宝降到三万金这么一个可怜的数字,难道就值得相信吗?再说那几个论述的人,他们怎么会知道内帑到底有多少呢?看不到原文之前,这些事情都无从说起。

4、崇祯是不是一个贪财的人,也无解释。就算最后宫里还剩下几十万两银子,崇祯为什么不拿出来用?

家园 还有,这段话如何解释

据目击者杨士聪《甲申核真略》叙述,从四月十日起,即有马骡等车辆不断装运各库银锭往西安。十六日更是以千骑计。据他观察,所载的内库“镇库银”,刻有“永乐”字号,每锭500两,每骑二锭(千骑则为一百万两),其它寻常元宝则打成包裹搭装在一起,不易辨认。估计白银总数是3700万两,黄金为若干万两。21赵士锦任职户部,比较清楚底细。他在《甲申纪事》中说:载往陕西的银锭上有万历年号,因万历八年以后所解内库银尚未有动,计白银三千余万两,黄金150万两。白银数与前杨士聪比较接近,再将黄金折为1500万两白银,总价值约为4500万两白银。

另外,计六奇不是明季北略的作者吗,所谓内帑极多的说法不就是他提出来的吗。

家园 呵呵,首先一个问题是,这个所谓的8千万到4千五百万的库银

出处确实吗?只有有了这个前提,才能说到后面问题。如果这个前提不成立,后面的问题还需要讨论吗?

“所载的内库“镇库银”,刻有“永乐”字号,每锭500两,每骑二锭(千骑则为一百万两),其它寻常元宝则打成包裹搭装在一起,不易辨认。估计白银总数是3700万两”

原文不是3700万两吧,是锭。

光是刻有“永乐”字号这一点,就足以证明这个是谎言。明朝自前期到中期以后一直闹钱荒,也缺乏白银,明朝财政和银子问题,黄仁宇的书和《明史》都可以仔细查看,记载不算模糊,可以自己算一下永乐朝可能不可能有那么多白银,另外,还可以看看《白银资本》一书。

又,计六奇从来就没提出过内帑极多的说法,恰恰相反,他是批驳这个说法的,不知道他提出内帑极多这个说法是从何而来的?

而且他也早就帮我们算过帐了,他写的《明季北略》卷二十里有录入这个记载,同时还记录了谈迁对这个问题的看法,谈也认为不可能。而计本人则批驳道,按照这个记载,3千7百万锭银子需要一千八百五十万头牲口才能运载,即使不是一次运完,往返循环,就是以月为计算单位都完不成,所以“则知斯言不可信也。”

这个说法的真假我想不需要再研究了吧。

再退一万步讲,就算它是“两”吧,千骑百万两,3700万两也要三万七千匹骡马运载,李闯山海关大败后,北京兵力至多也就剩下了三、四万人,一人配一匹骡子走?就是全部集中做辎重部队,他也没那么多兵力分出去。因为之后他一直被吴三桂和谭泰追击,各种记载都说得很清楚,他最后是弃全部辎重骡马而逃,希望能因此阻止吴军的追击速度,不果。吴军两战两胜,伤李闯左光先斩谷可成,继续追击,直达山陕。

好,说到这里就可以继续问问题了,对刚入关的清军来说,缴获了如此巨大的一笔进项,则必定有记载吧?不要忘记,满清可是每次入关都要制作获得多少金银的清单的哦,三、四十万两的收获也一样记得清楚明白,不可能这样惊人的战果无一人提起吧。就是后来满清占了西安,也依然不见有如此记录,从此再无一人提到,那么这需要几万匹骡马运输,500两一个的巨大银饼就此蒸发为空气了?

崇祯是不是贪财,恐怕不用我置评了,直接看明史也应该有答案的。

万历问题,可以参看黄仁宇的十六世纪明朝的财政与赋税一书,黄的这本书,一般认为远在万历十五年之上。

《明史论丛》这样的书不难买,三联几乎每期都有卖,稍大点的新华书店也有,而且每年都出全、选辑和特辑的,如果有兴趣,可以订阅。


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家园 几个问题的回答

1、明季北略似乎有下面一段话(不知道是不是搞错了)

“旧有镇库金积年不用者三千七百万锭,锭皆五百(十?)两,镌有永乐字”(《明季北略》卷二十)。也可能是计六奇转载别人的论述用来批驳的吧。

2、我从来没说“三千七百万”的数字就可信,所以你也不用老来驳斥这个观点了。我只想知道,所谓“三万金,十七万银”的说法凭什么就一定可靠。你至少应该把原文的内容复述一下吧。

3、关于骡马队问题,原文是这么说的

据目击者杨士聪《甲申核真略》叙述,从四月十日起,即有马骡等车辆不断装运各库银锭往西安。十六日更是以千骑计。据他观察,所载的内库“镇库银”,刻有“永乐”字号,每锭500两,每骑二锭(千骑则为一百万两),其它寻常元宝则打成包裹搭装在一起,不易辨认。估计白银总数是3700万两,黄金为若干万两。

杨士聪的说法可能有夸大,但如果仅以“千骑”计算,也有一百万两,多于你所说的五十万两,而且一批骡马也没必要就配一个人,一个马队有几百人护送足以。

杨士聪既然是“目击”,至少他看到的夸大的可能性不大,永乐朝有个一百万两左右的银子留下了,也没什么不正常的。

4、崇祯问题以及万历问题,你最好简单说一下

比如崇祯从什么地方表现出“大方”了,以及黄仁宇认为万历搜刮的银子都去哪了。


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家园 另开了

http://www.talkcc.net/article/366113

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