五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】矛盾在激化. -- jingshui

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家园 你说的情况有些情况是立法的问题,而不是法律适用的问题。

就比如婚姻法新司法解释,现在社会上争议就很多。但是到司法实践的时候,法院既然要实行不误。

法律规范最终还是通过法律条文来体现的,在条文没有改变之前,秩序就应该得到尊重,否则叫什么法治国家?

——法官当然要有自由裁量权,并有自己的价值判断。对于同样的法律条文,司法工作者应该有相似的理解,但是,在法律适用方面,对于同一件事实,不同法官可能有不同的价值判断(对于事实的认定,普通法系国家是通过陪审团来认定的)。

如果照你说所有案子要和民众想法一致,要两审终审制来保障当事人的上诉权利干嘛,干脆大家说说得了。再者,当事人要对李案进行质疑,被害人法定代理人、近亲属申诉申请救济的路子并没有堵死,可以向法院和检察院申诉,启动审监程序。

可是,网上看到的是什么,铺天盖地的质疑云南高院是受被告家族势力左右的,而就现有的情况分析,这一条根本不成立。难道要反对一个错误判决就要犯另外一个错误,就必须要用牺牲司法独立么?

我理解为什么,网络上对于本案民意汹汹,是因为JY们贩卖私货,与公众对立起来,互相角力,把死刑存废也和这个案子绑在一起。云南省高级人民法院副院长田成有的表态很有代表意义:

“这个国家需要冷静,这个民族需要冷静,这是一个宣泄情绪的社会,但这样的情绪对于国家法律而言,应冷静。我们不会因为大家都喊杀,而轻易草率地剥夺一个人的生命。” “我们现在顶了这么大的压力,但这个案子10年后肯定是一个标杆、一个典型。”

你看精英们想干的是什么?废除死刑就是这些学界JY梦寐以求的东西。公众从这个案子里大家看到死刑废除的可能,而感到自身安全不能得到保障。 所以,我非常清楚大家为什么这么激动。

从我个人来讲,是支持保留死刑的,尤其是一些贪腐类的经济犯罪也不应该取消死刑,因为中国的生刑太轻,而且不能对犯罪分子有效的震慑。 但是我反对把这两者混为一谈,也不愿意民意左右司法,因为公众的价值判断并不能永远正确,或者对长远有利,这就是宪法,法律存在的价值。

——按照现在中国三个至上的法治理念,最终这个案子,我敢断定最终肯定是法院的妥协告终。今天是民意干预司法,明天就可能是行政干预司法。法律一旦成为了玩物,最终更可能成为权贵任意解释的一纸空文,甚至可能成为权贵对人民实施暴政的工具,这难道是我们所期盼的么?

家园 把舆论和司法实践对立起来是愚蠢的傲慢

置普世鼻祖美英的陪审团制度于何地?人家可是正而八斤地把民意引进到司法判决中去了。

ps.老贺的专业好象是程序正义,这个东西也有猫腻,程序就是程序,正义就是正义,有了程序就有正义了?

家园 你还知道法律规范最终还是要落实到法律条文上去啊

那么少杀慎杀是哪一条哪一款里写的?

家园 照你这么说,你把舆论和裁判完全统起来,就是又聪明又谦逊了

你们上嘴唇搭下嘴唇,定义的正义就是正义了? 少杀,慎杀作为对于审理死刑案件指导方向已经是多少年的事情了。对于死刑、死缓的司法解释虽然没有明文规定,但法律加重刑罚的规定要比改判减轻刑罚要严格的多,还有死缓设置,这些规定都处处体现了少杀、慎杀的思想。就好像不是每部法律都要强调一遍法律原则,法律面前人人平等一样。刑诉法对二审也有明确的规定,

(二)原判决认定事实没有错误,但适用法律有错误,或者量刑不当的,应当改判;

二审改判完全合法,是对量刑的价值判断与一审法院不一致而已。

你觉得别人的看法是愚蠢且傲慢的,就不是戴着有色眼镜看人?不要摆出一副高高在上的姿态,不要处处怀着莫名的优越感。

我们看问题的角度不一样:你说这个案子不对,应该改,我同意,但是大家在网上吵着要改,然后作为终审判决二审判决说改就改了,这不和陕西省国土厅的会议决定推翻陕西高院的判决是一回事么~ ——我看到的这个社会上,更多的是人们不把法律当回事了,更大的危险是大家都把法律当做玩偶了,不是有利于你的裁判才是正义的裁判。

关键词(Tags): #普世价值(pk00)
家园 我说过要完全统一起来吗?不对立就一定要完全统一?

这点最基本的逻辑都搞不清还讨论个P,写了那么多,对不住啦,看了也无益。

家园 哪你从哪里看到我把这两样东西完全对立起来的呀?

你逻辑很强嘛,上来就说人家愚蠢又傲慢。

你看不习惯别人的观点,就要给别人盖上帽子么。没有程序正义,有可能有长远的实体正义么?

家园 我说过你把这两样完全对立了吗?真是浪费时间,你自个玩吧。
家园 不送。
家园 这个是你本贴最有意义的回复

为什么呢?

1)观点明确

2)言简意赅

但却又是最无逻辑的回复,为什么呢?

1)我没有让你送

2)楼不是你的,要送也轮不到你送

最后,我的语气不好,我道歉并送花一朵:-)

家园 是不是普通农民没有关系啊

根本不用追究这个问题。根据犯罪的事实,恶劣程度,对社会的危害程度,依据法律来判罚。这个人根据媒体报道的事实,属于主动找事,又有强奸,又有杀人,还杀害儿童,并且手段方式残忍。用简单的话说,他已经不具备为人的资格,杀他是替天行道,如果法院判他不死,根据什么都说不过去。

第二段,违法当事人对法院判罚,在判罚没有法定更改情况下,依法执行。和社会对法律事件的评论,批评,建议能混为一谈吗?陕西国土局不认可判决,法院也可以强制执行。国土局可以上诉。论坛讨论司法判决是建议,也可以高抬自己说是监督,这不是一回事。

家园 普世的法官都爱拿别人特别是平民的悲惨去实践自己的正义

他们连是否有一天他们的女儿会不会被人先奸后杀,三岁的儿子被摔死然后凶手死缓他们会是怎么个感受都不愿意想。他们只想使用自己手中的权力,去实践他们所谓的“变相废除死刑”的理念。

这样下去,大家会不会除了认同文革里的牛鬼蛇神高官游街,还认不认同砸烂公检法呢?他们这样搞法就不是对法律的玷污,不是对民主的玷污,法律和公义都是由他们说了算,这群法学界的精蝇们。

云南高院的副院长是怎么交待“死缓”的?我在想这个副院长一定会仁慈地看着将来那个杀害他的凶手。看看人家的崇高思想境界,人家的标杆行为。

田副院长:不能以公众狂欢的方式杀人,杀人偿命的陈旧观点也要改改了。

田副院长:这个国家需要冷静,这个民族需要冷静,这是一个宣泄情绪的社会,但这样的情绪对于国家法律而言,应冷静。我们不会因为大家都喊杀,而轻易草率地剥夺一个人的生命。

田副院长:10年之后再看这个案子,也许很多人就会有新的想法。我们现在顶了这么大的压力,但这个案子10年后肯定是一个标杆、一个典型。

以公众狂欢的方式杀人是对法律的玷污

  截止记者发稿,网民投票显示,97.61%的网民要求判处李昌奎死刑,1.39%的网民支持云南省高院判处死缓,1%的网友认为不好说。

  舆论压力很快将云南省高院压得喘不过气来。"死刑"似乎成为息事宁人的唯一手段。

  但是,云南省高级人民法院副院长田成有还是表了态:"这个国家需要冷静,这个民族需要冷静,这是一个宣泄情绪的社会,但这样的情绪对于国家法律而言,应冷静。我们不会因为大家都喊杀,而轻易草率的剥夺一个人的生命。"

  田成有说,自己所承受的压力确实很大,但"改判或者不改判,都不是一个人说了算的,也不能因为大家愤怒,就随意杀一个人,法院会听取各方面的意见,包括民众、媒体、学界。但最终,审判还是要以国家的法律为基准。"

  "社会需要更理智一些,绝不能以一种公众狂欢式的方法来判处一个人死刑,这是对法律的玷污。"

  死刑是时候改变了

  "10年之后再看这个案子,也许很多人就会有新的想法。"这是田成有对该案的认知。

  "我们现在顶了这么大的压力,但这个案子10年后肯定是一个标杆、一个典型。"

  田成有说,之所以采取死缓,也是基于最高人民法院曾经有明确规定:对于婚姻家庭、邻里纠纷等民间矛盾激化引发的故意杀人犯罪,适用死刑一定要十分慎重。

  为什么最高法近年来一直提出"少杀"、"慎杀",就是要给予人性和人权。"我们不能再冷漠了,不能像曾经那样,草率判处死刑,杀人偿命的陈旧观点要改改了。"田成有这样说。

  他认为,减少死刑已经成为了大趋势,现阶段我们不能再用酷刑,这是奴隶制、封建制的落后方法。

小民是怎么想的?好想没有他们想象中那么蠢喔,怎么办呢?

央视终于按捺不住为李昌奎摇旗呐喊了

作者:一曳老扁舟 发表日期:2011-7-14 21:00:00 回复

7月13日,央视终于还是按捺不住在《新闻1+1》为李昌奎免死摇旗呐喊了。这次,跟药家鑫故意杀人案不同的是,央视请来的嘉宾不再是李玫瑾,而是北大法学院的车浩。车浩对云南高院的二审判决很是认同。他说,此案有自首情节,属邻里纠纷,不能说云南高院的二审判决是一个没有根据的判决。他还说,凡被害人有过错,被告人有从轻处罚情节,一般是不判处死刑的。试问,王家飞何错之有?她拒绝了李昌奎的求婚,能算是过错吗?我国的婚姻法哪一条款规定女方对男方的求婚必须无条件服从?再说王家飞三岁不到的弟弟应不谙世事吧,他能招谁惹谁了,李昌奎怎么丧心病狂连他也不放过?对于李昌奎的自首情节,我们更是不敢苟同。他是在被通缉四天后,走投无路的情况下的一种无可奈何。就算牵强地认他为自首,可根据相关法律,对于那些犯罪情节特别恶劣,手段特别残忍的故意杀人案,自首,并不能成为犯罪分子免死的护身符。李昌奎犯罪的残忍手段超乎民众的想象,严重地灼伤了民众的神经。可为什么在云南高院的田成有,赴建生,北大的车浩的眼中,就成了小儿科呢?央视主持人如是说:不管我们有什么样的疑虑,尊重法官的选择,就是在尊重法律。试问,作为一个法官,如果不能认真履行自己的神圣职责,或蝇营狗苟,或尸位素餐,或趋炎附势,或循私舞弊,不能甘当社会公平正义的守护神,他们还值得民众去尊重吗?在这种无良法官手中炮制出的判决,还值得民众去拥护吗?

一个不容争辩的事实就是,我们国家所谓的司法尊严,已经在一大批诸如田成有类道貌岸然法官的主宰下,已经被蚕食,民众的法律信仰,也日益消散,法律的公信力,更在迅速流失。97%的民众对云南高院的二审判决很是失望,一致呼呈要求对李昌奎处以极刑,就是最好的例证。可民众这种正义诉求,在田成有看来,是对法律的玷污。其实,是谁在玷污法律?是谁在借法律之名,玩弄法律?答案太浅显不过。  

不得不说的是,李昌奎是幸运的。他能不死,是历史选择了他。为什么这样说呢,按他的出身,他确实没有运作空间。就算他的家人能凑出几个小钱,云南高院的大法官是不屑一顾的。他们之所以要不遗余力保其不死,是颇具政治前瞻性,有战略眼光的。这为今后我国的高等法院在处理特权阶层犯罪时,有了一个可借鉴的标尺。也就是说,今后,凡特权阶层涉案,不管他犯罪的情节有多恶劣,手段有多残忍,都无性命之虞。   

药家鑫真会冤魂不散。他确实够委曲的。当初,药家鑫或已经有幸成为其选定不死的一个标本,可他的军二代身份不仅没有帮他的忙,反而害了他。了无背景的李昌奎便无懈可击地成了最有说服力的人选。

我知道央视该为谁说话,但还是说点人话的好。

通宝推:jingshui,星光,
家园 最高院的“决定”中明确提出:充分考虑社会和公众的接受程度

这位央视嘉宾生硬地理解了,最高院2007年发布的《进一步加强刑事审判工作的决定》中的第二条:

对于因婚姻家庭、邻里纠纷等民间矛盾激化引发的案件,因被害人的过错行为引起的案件,案发后真诚悔罪积极赔偿被害人经济损失的案件等具有酌定从轻情节的,应慎用死刑立即执行。注重发挥死缓制度既能够依法严惩犯罪又能够有效减少死刑执行的作用,凡是判处死刑可不立即执行的,一律判处死刑缓期两年执行。

很明显,李昌奎案属于决定中提及的“慎用死刑立即执行”,而非不用死刑。

但是,该决定中的第一条,却被那些法学家和云南高院有意或无意地忽视了——充分考虑社会和公众的接受程度

坚持死刑只适用于罪行极其严重的犯罪分子。正确处理严格控制和慎重适用死刑与依法严厉惩罚严重刑事犯罪的关系。充分考虑维护社会稳定的实际需要,充分考虑社会和公众的接受程度,对那些罪行极其严重,性质极其恶劣,社会危害极大,罪证确实充分,必须依法判处死刑立即执行的,坚决依法判处死刑立即执行。

家园 法院归谁管?

如果法院真是人民的法院,那人民怎么管?法院是怎么用实际行动实现人民法院的?明显的事实是法院受那个政府控制,听命于那个政府,你能拿出来法院真正独立于政府之外的证据来,大家都不骂政府了,肯定改为骂你了。

家园 集中火力到云南高法特别正确

挖深层次的原因没有错,可云南高法明显的事实摆在那,不管中国实行什么法,云南高法现在改判了,那就证明他原来是有毛病的。说什么十年后云云,我看姓田的真是脑子有毛病了,我还说十年后人都成神仙了呢,神仙一般是不死的,就是犯了错也不死。

至于一个法官办了一个错案会抬不起头来,我认为太轻了,现在的审判制度如果主审法官遵守的话,责任是审判委员会集体承担,当然如果你故意犯错误,我看这一世不能抬起头来,下一辈子也不应该投胎转世为人。

通过这几年的类似案子的舆论反应,各级法官感觉到他们掌控的合法程序受到了公众舆论强大威胁,因为这些舆论已经影响到他们如鱼得水地徇私枉法了,他们感觉到有压力了。为什么公众舆论质疑他们?为什么公众不相信他们的程序了?还不因为他们贪赃枉法到了令人发指的程度而不自知吗?

不在网上嚷嚷,去哪嚷嚷?你给说个地方中不?其实如果不让你在网上嚷嚷,你还真找不出来一个能自由嚷嚷的地方来。真不知道你是什么居心,连网络这个大家都自由嚷嚷的地方你也要剥夺!

你说通过合法程序推翻合法的判决,简直是痴人说梦嘛!哪个政府暴力机器作出的行为允许被执政者用合法的程序推翻?

就是云南高法的改判是被执政者用合法的程序改判的吗?也不是,是云南高院在社会舆论强大压力下自己启动重审程序改判的。

通宝推:秦桑,
家园 假如你的亲人被奸被杀

然后,罪犯主动自首,真诚悔过,你是不是觉得就可以不用判死刑?

将心比心,都是人,你有没有替被害人想过?

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