五千年(敝帚自珍)

主题:iantsai,你说的都很有道理,但是没有抓住问题的实质 -- 雪琴

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家园 iantsai,你说的都很有道理,但是没有抓住问题的实质

(很久没有来了,不知道为什么居然不能回复别人的文章,只好另开主题。)

你说的都很有道理,但是没有抓住问题的实质。

60年代初,两弹一星也面临着上马和下马的问题。

反对上马的呼声是非常强烈的,他们所举出的技术上、产业上的问题,比你所举出的多得多。

反对的人,来头都很大,具体是那些人,后来都不说了。但是,只要调查一下当年那些人是强烈支持的,那些强烈反对的人,就昭然若揭了。

当年的争论,是非常激烈的。只要看看那些强烈支持的人,所说出来的话,就可以知道。火药味可是十足。

最后是老大拍板:要大力协同做好此事。

两弹一星从此成为“御窑”。

如果1964年10月,中国不炸个大炮仗,再过几个月,人家合伙签订部分限制核武器条约,中国就大大被动了,有可能永远被排除在有核国家之外。

饶是如此,人家不也说:他没有运载工具。

又过几年,中国进行了人类历史上唯一一次核导弹实兵演习。

于是,中国和西方的关系改善才具备了物质基础。

苏联的勃列日涅夫,在战略方面,过分迟钝。

运十的确存在许多问题、困难,有些甚至看起来是难以克服的。但是,再困难,还能比搞两弹一星还困难吗?毕竟,80年代的国际环境、国内环境比60年代初总是强一些。毕竟,运十是民用,人家总会与你合作一点点,两弹一星是战略武器,提着猪头咱都找不到庙门。

运十不行,运七可是飞了很多年,虽然是螺旋桨的,噪音挺大,但螺旋桨飞机今天就没用了吗?运八到今天还在飞。

航天工业、核武器与航空工业在技术上、经营上的关键区别是,即使中苏矛盾、冲突最激烈时,我们还能从苏联买到战斗机、轰炸机,尽管是他们淘汰的机型;即使在中国和西方矛盾、冲突最激烈时,我们还能买到三叉戟,尽管要通过巴基斯坦渠道。

两弹一星没地方买!

运十还有一个关键问题,它是上海制造,政治上反动。政委必灭!

看一看红旗轿车的历史吧!中国是亚洲第一个能够独立设计、制造8缸发动机轿车的国家,也是亚洲第一个制造10米以上长车的国家。

“我什么时候能够坐上国产的轿车?”

轿车研制、生产成为“御窑”。其实等老大坐上红旗,已经是1973年了,斯大林送的轿车没有坏,他舍不得换车。另一个没换的是周公。

“我什么时候能够坐上国产的长车?”

长车研制出来,已经是1976年,老大已逝,这辆长车就此成为中国人研制、生产的唯一一辆长车。

红旗轿车的的确确存在许许多多问题、困难,有些甚至是难以克服的。

当年真人令红旗下马,举出的就是一个看似有理的问题:费油!

他是把大红旗防弹轿车与日系普通轿车比较。

在世界上所有元首级轿车中,大红旗是最省油的。

谁的孩子谁心疼!有谁会因为自己的孩子不漂亮、不聪明、不健康,就抛弃、扼杀自己的孩子?不都得一把屎一把尿、一口饭一寸衣、一句话一个字地往大里拉扯?瘌痢头儿子自己的好。

只有傻波伊才会把人家的孩子当成自己的祖宗供养!

上一汽、上汽、东风的网站看看吧!这些“共和国的长子”还有什么国产品牌?!只不过是个组装厂,就差代工了。

须知,大红旗1965年定型,1967年韩国人才开始琢磨生产汽车,今天,北京路上跑的轿车多一半是索纳塔。1980年,我们的工业底子连韩国还不如吗?

可惜了,“解放”、“东风”那两笔字。

还是安徽、浙江的农民争气呀!

类似的产业,还可以举出很多很多。比如自动化仪表。

关键的问题是,如何理解中国的国情,如何理解“独立自主自力更生”。

老话,老掉牙的话,老掉牙的嘴里说出的话,之所以流传到今天,总有几分渗透血泪堆满尸首的道理。

中国,作为一个具有五千年文明史、曾经领先世界两千年、近两百年全面落后、与世界上主要的帝国主义国家都发生过激烈冲突、战胜过人类历史上唯一一支臭名昭著的“联合国军”、具有自己独特的文明和文化传统、海内13亿人口、宇内20亿华人华裔的文明古国,应当怎样发展自己的民族产业?

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家园 拿运十和两弹一星比较不太合适

大飞机项目需要一个国家(或者同盟)的整个工业水平都达到某个层次。而两弹一星没有这样的要求或者达到这样的效果。

美国的阿波罗计划,集中了成千上万优秀的科学家、工程师、技术工人的智慧和力量,阿波罗计划结束之后,大量的优秀人才流向了其他行业如化学、生物、医学等等。又是这批人才的外流,使其他行业得到新技术、新思想,得到飞速的发展。这是老早以前听一个讲座知道的,好像医学上的核磁共振技术、CT等,生物学的新方向生物物理等,就是这么发展起来的。

我们引以为豪的两弹一星项目,好像没有起到类似的星星之火,可以燎原的效果。个人认为,大飞机项目可以起到这样的作用。

我是做飞机修理的,仅仅是做其中一点点工作,要讲明白这样的道理,实在太难。也没时间去多想。

唯一想说的是,运十这样的综合性大项目,如果能坚持下来,即使没有波音空客那样的成就,即使连图波列夫、伊柳申的成就都达不到,中国工业的整体实力也会有很大提升。放弃运十,十分可惜。

悄悄地嘟囔一句,运七,咋就没有手机行业的山寨精神呢?

以上,也就是自己很片面地胡扯几句。

另,想推荐雪琴兄认证,怎么系统说不够标准呢?老河友啊。

家园 这与整个国家发展战略的转向有重大关系。不独个人恩怨。

其实,运10如果像用两弹一星的模式搞,肯定能搞出一个世界先进水平,今天,我们也许不用造一亿条裤子买一架A380。

但当时的国家整体的发展战略出现了根本转变,运10的下马就成了必然。

说难听点,发展战略转变为造不如买,买不如租。一切以做生意的眼光看待国家的发展。

说的正面一些,就是一切以经济为中心,围绕经济效益打转!用最小的成本,收获最大的经济利益,甚至空手套白狼。

而毛时代的国民发展战略是与此截然相反的,信奉提别人有的,我们自己也要有,别人没有的,我们也可以搞一些。强调的独立自主,自力更生,甚至是不计经济代价的的那种。

从南泥湾就可以看出一代核心的风格。

从家庭联产承包责任制就可以看出二代核心的风格。

家园 雪琴老兄铁公鸡一毛不拔,乐善木有

否则兄弟我就抢头功咯。

家园 运七已经算是不错的了

新舟60直到现在依然有自己的一份市场,在第三世界国家很受欢迎。在国内也有运营,只是中国的基础设施搞得实在太好了、几乎没有哪条航线是波音737飞不了的,新舟60在舒适度上有天然的劣势、乘客不喜欢。

至于说运十项目,在技术上,哪怕重新论证上马一个新项目,都比坚持把它搞下去要强;在经济上,最关键的问题就是,无论继续搞运十项目、还是另起炉灶,在当时都没这个本钱。这个道理,其实和中国现在不独立搞一个类似ITER那样规模的可控核聚变试验堆,是同样的——有多大本钱,就坐多大一桌席面,冒进不得。

家园 认证有何用处?

认证有何用处?

乐善为0,无法认证。

家园 我的看法基于有限的知识和工作经验,不一定正确

运十,即使当时已经在技术上落后,如果坚持下来,把落后的技术吃透,已经难能可贵,不要提论证上马新项目了。吃透已经落后的技术也是成功,也是迈向成功坚实的一大步。当时的情况再论证上马新项目,是逼刚满月的婴儿跑步。论证的人也是坐在学步车里。

C-130,是哪个年代的技术?到现在还满世界飞。现在中国的大飞机能有这样的成就,就能让全世界都觉得PLA特别拉风了。不要说我们早都看不起那技术了。

工业,和军事一样,要取得胜利,需要的是传统,是精神。至少几代人的传统和精神。时至今日,中国的大飞机,还是新兵蛋子。

现在中国正在搞的大飞机,真正诞生之后,命运如何,仍然难说。遇到逆境怎么做,还要看国家的意志。

运七,我不想说。2000年左右新舟60的总师,和我们有过几次合作。

通宝推:池塘中的雨滴,
家园 运10如果像用两弹一星的模式搞,肯定能搞出一个世界先进水

你就有2两米

我看你怎么给我做出个满汉全席

家园 说句难听的

一群刚刚能吃饱饭的幻想着也能用刚刚够填饱肚子的2两米做出满汉全席

家园 我是觉得拿商业用途的和非商业用途的比不好比

近30年向市场经济转,运十除非确定做为军用机,否则难免失败。现在惋惜多的,大多也是在军事用途上惋惜多得有些道理。

家园 运十是绝对不适于作军用机的

首先,它的最大商载偏低(还不如运八),而且是中单翼、翼吊发动机结构,除了充当军用特种平台,没啥用处。

其次,它的发动机不能自主,用作军用领域的话,根本无法保证稳定交货,连维持机队的正常运转都难以办到。

家园 按照两弹一星的模式搞,可以搞出一架A300
家园 学了个新词

傻波伊

牛,不愧为前辈

家园 我解释一下为什么宁愿另起炉灶也比坚持运十项目强的原因

原因就在于,运十在定位上是模糊不清的、在总体思路上是先天不足的、在技术目标上是落后于时代的,所以,继续坚持下去、只是一个毫无回报的烧钱机器。

与其如此,即使同样是烧钱,另起炉灶,搞一个定位清晰、技术目标领先的项目,哪怕仅仅当成一个技术验证机来搞,也比运十强得太多。

运十项目本身,最多就是继续把二号机试飞下去,全面测试和检验各项设计指标,积累和总结经验教训,把机体飞到报废拉倒,顺便验证一下原设计在结构疲劳方面的表现。

家园 最牛的一帮才搞出运十,能指望谁搞出更先进的东西?
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