五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】最近的一点思考(1) -- 井底望天

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家园 受教了,儒家就如葡大说的不是一成不变的,也有发展。

俺们当年学法律的时候,有个总结很好:中华的信仰就是“敬天、敬祖、保民”。中国社会到今天仍然保留着这个最基本的东西。南方农村,家家户户都会在天井上敬个“天宫赐福”的排位,敬祖就不说,保民,在小说或者戏剧里面,所谓的暴君就是不保民的。夫子是在总结了西周和上三代的基础上提出的儒。总结了一些列对事对人的态度和行为规范,和朋友打交道你要守信,对上司你要忠心,对父母你要孝顺,对妻子你要相敬如宾。我觉得这套行为规范是最先进的,起码比相信人会复活的那啥教的行为规范先进。对异端要赶尽杀绝,这啥思想嘛,落后了2千年。

家园 儒教影响有几个不同层面

del

家园 传统里面精华与糟粕并存

能与时俱进跟上生产力发展的,就可以保留发扬光大。

关键是看具体内容,比如这个婚姻法的新内容就很有看头。

家园 用一个比喻:现在大家一般都直接买车,而不用摩托车做过度了

老井文中提到的初衷可以理解,但对于解决办法,俺是一如既往的反对的,呵呵。

现在大家一般都直接买液晶电视,而不用黑白电视、CRT电视做过渡了;现在大家一般都直接上宽带,而不用MODEM做过渡了;现在大家一般都直接买车,而不用摩托车做过渡了;有条件的,更是直接上中级车、高级车,而不用普桑、QQ等初级车做过渡了。国内发展很快,类似的例子太多了。。。 还有,目前国产智能手机很多都在1000-2000元价位,甚至少数山寨版已经是百元级别的了,连普通打工仔都可以直接上智能机,而不用低级的做过渡了。

民族融合的工具也是如此!!!

但是这个中华民族化的目标,必须是保证一种世俗化的温和中正的宗教氛围下。

老实说,您这个观点真是“骇世惊俗”啊。在整个人类文明已经逐步从宗教走开、世俗化的今天,将中华民族在新时期的民族大融合寄托于完全过时的工具-宗教本身(不管是采用旧的,还是搞一个新的综合),实在是昏招啊昏招。难道这个就是所谓的“开历史倒车”?

在新时代的民族融合,完全可以从各民族文化(甚至宗教)中提取积极进步的部分,结合共同的世俗生活,共同的发展目标,形成一些新的、综合性的非宗教化、世俗化的行为准则(类似教义)和生活方式。完全不必要再借宗教的招牌。

当然,宗教有一个特点就是低成本,即对于信仰者思维消耗的低成本。信仰者无需进行复杂的思辨,仅需要遵从既定的教义即可。要让习惯于遵从教义的大众改用世俗的思辨方式,是需要付出比较大的努力和一段较长的时间。但是,即使这样,我们应该看到:

对于我国而言,绝大部分地区和人口,已经完全世俗化、社会主义化。周边国家,东亚和东南亚,也是长期的中华文明泽被之处,是世俗化的。(儒家从来就不是一个宗教,完全是世俗化的一种思想。对于西方将儒家称作儒教,俺一向是认为小朋友不理解造成的,为了让其便于理解,也懒得纠正。不过,现在看来,如此称乎,竟还有些忽悠的因素在内。)

对于绝大部分早已世俗化的中华民族和周边朋友,重提宗教化,即使是

一种世俗化的温和中正的宗教
,也是大大的开历史倒车的。这不是开玩笑嘛。。。

即使需要照顾局部地区和局部方向,需要使其在完全世俗化的道路上做一点过渡,也应该仅仅限于局部。从老井的文字,俺读不出局部的味道,却有全局的味道。将局部的东东,扩大化,让宗教重新限制人们的思想,让儒家的君君臣臣重新回归,是开历史倒车,没有前途的。即使对于东亚、东南亚地区,虽然其没有经历社会主义,但是其已经经过自由资本主义的世俗洗礼,想再用所谓新儒家这样的新瓶旧酒,也是难以忽悠滴。

即使对于局部地区和局部方向,采用所谓的融合各家的新宗教,也不是好办法。可以看到的是清王室老办法的影子,而读不出什么新味道。

作为过渡措施,与其费时、费力搞一个全新的(还不一定搞的成),不如支持现有宗教内部的世俗化力量,并加以领导。(我们的宗教、民族工作不会这么缺乏人才吧?)

老井渊博,应该知道民族融合的核心问题其实不在文化和宗教,而在于利益! 历史告诉我们,能维持长久的共同利益、共同发展目标,再保持宽容开放的心态,各民族就会在发展过程中逐渐融合,长久和谐相处,中国的民族融合史就是很好的教科书。另一方面,如果没有这样的视野,没有宽容的心态,不着力于共同的利益和共同的发展目标,而是通过宗教的排他性,对另一个宗教群体进行掠夺,就会造成长久的问题,历史上的十字军就是很好的例子。

权贵上位、阶层固化、帝国化思维,是喜欢排他、利益固化和掠夺等短期行为,恐怕是宗教化的支持者。但大家可以预计的是:短期很爽快,长期。。。目前条件下有长期吗?基本上就是王朔的《过把瘾就死》,呵呵。

长期看,写在天安门上的两句话,才是长久之道。

退一些步看,即使美帝的自由、民主、普世的真正信徒,恐怕对“世俗化的温和中正的宗教”也是相当看不上眼的;“世俗化的温和中正的宗教”恐怕也是远远比不上真正的科学、自由、民主的旗帜的,甚至比不上美帝式的。

井大最近怎么老出昏招啊。。。


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家园 文化之间是适者生存的达尔文进化之争

所谓的汉化也好,中华民族化也好,都是知识分子的书斋理论。

文化之间,本质上就是适者生存的达尔文进化之争。

现代社会是科技的竞争。你一个文化和语言,不能适应现代化的需求,不能用来修桥铺路,炼钢炼铁,造汽车造轮船造飞机,你这个文化,你这个语言,包括只能使用这个语言的人,最终都会被淘汰的。

这就是达尔文主义,非常冷酷无情,但是这就是包括人类在内的地球生物社会的客观规律。

汉语,以及以汉语为载体的汉文化,之所以在今天有强大的生命力,那是经过100多年的血与火的洗礼,解决了引进西方科学和技术的现代化问题,解决了汉字的计算机信息化问题,最终获得了脱胎换骨的新生,在国际上,逐渐成为第二大科技与经济的语言,并且正与英语竞争,成为全球最能适应科技发展的语言。汉语的生命力和汉语的流行,是操汉语人群面对进化的挑战,不断自强奋发的结果。

如果我们面对现代化的挑战,有任何一个障碍没有越过去,汉语很可能成为一个失败的语言,我们很可能成为越南、韩国这样,使用拼音文字的语言。

汉语的生命力,跟儒家也好,道家法家墨家,半毛钱关系都没有。

我们现在对少数民族语言、文化太温柔,把他们当作温室里的花朵,呵呵备至,其实最终是害了他们。

其实,把道理讲明白,对大家都好。

你看今天,英语国家的科技,比中国领先了几步,中国人全面狂热在学英语。

你觉得你的文明,你的语言优越,那你就用你的语言,发展出比汉文化更先进的科技,造出更好的汽车,造出更好的飞机。到时候,不用你吹,大家都跟学英语一样学你的语言,到时候自然而然把汉语给取代了。

优越不优越,靠用嘴巴吹是没有用的。吹嘘了半天,花了很多时间和精力学你的语言和文明,最后连工作都找不到,真是害人害己啊。

所谓的汉化也好,中华民族化也好,忽悠了半天,归根到底不过两个字:“进化”。这么浅显的道理,你不讲明白,最终受害的,是很多的少数民族同胞。

通宝推:netsouth,
家园 葡大的意思是:1是儒家跟不上现代科学技术的发展,2是儒家

的解释权的问题吧。对于1,儒家可以再发展嘛。儒家相对其他宗教没有基本上的硬伤。儒家文化的渊源:“敬天、敬祖、保民”。可以结合现代科学这样发展:敬天,其实质就是敬重物质规律,按物质规律行事,不然就要遭天谴。所谓天谴就是违反物质规律,盲目行动的后果。敬天就是原始的唯物论。敬祖,这个不说了。保民,就是为人民服务嘛。再对于儒家的核心“君君臣臣父父子子”,其核心要义是组织与纪律。现代工业社会,社会分工更加明细,社会更是一部大机器,个体之间更要讲求组织与纪律。这个发展成,地方对中央的服从,下级对上级的服从,局部利益对整体利益的服从,《论十大关系》就是最好的发展和总结嘛。

至于解释权,可以这样嘛。抛开历代的解释,直接从夫子的原话中去吸取精华,从而对历代的解释进行一次扬弃。学文艺复兴嘛,俺们的生产力也发展到需要一次变革的时候了,不然承载不起生产力的发展。

家园 能突破的最后都转为温和或者不温和的狂人

做和尚或者故作疯癫。感觉在整个体系内进行逆反思维最后都是这个结果,西方同样造就了尼采和虚无主义。

家园 儒家作为一个制度必需被批倒批臭

正如基督教一样,原因是他们都是为了适应封建农耕社会而发展起来的,严重束缚了社会新的发展力量。虽然儒家有过非常重要的作用与意义,也是极其成功的。自秦以来中国就是三级政府,基层实际上是宗族社会,没有儒教的那套制度的话,中央政府无法有效控制与稳定基层。这里多说一句,主席的成功的精髓就是与基层成功地结合与改造,想想那些年主席在基层中的影响力,如果能像儒家那样保持上千年是个什么概念。

但从五四到老毛都一定要把儒家批倒批臭,应该就是因为儒家在基层太成功,跟科举制度相结合,可以说是深入到中国社会的骨子里去了。虽然儒家思想也许不是一无是处,甚至有许多精华,但也不得不牺牲了。感谢老毛那代人,现在儒家被打倒了,我们这代人倒是有条件可以正确对待甚至继承儒家思想里面的一些好东西。不过就其思想而言,再好也不过是一家之言,还得参考下其它各家的东西,这个解释权早就在我们自已手上,注意不要还回给儒家就行了。

家园 【原创】再谈儒家

这里讨论得激烈,那么还是把观点都寄放在井兄的楼里吧。

1.君臣父子体系

儒家最为人所诟病的莫过于此,可是这套体系究竟是为了一个什么目的,以及他是否可以代表儒家?

葡萄兄举了一个孔子说君君臣臣父父子子的典故,似乎坐实了儒家就是自古讲究这个的。如果孔老夫子在儒家真的有这么大的话语权,他说过的话都可以有“圣经”一样的威仪,那么我们早就可以只谈论“儒教”而不是“儒家”了。

如果真的仔细研究过儒家,那么其内部这样自相矛盾的地方多得不胜枚举。而这就是兼容百家的代价,当很多东西靠典籍无法解释的时候,那就淡化,一如今天911里,尽量别谈五角大楼和7号楼。

儒家的确推崇君君臣臣父父子子,但是他并非无条件的,他推崇这套体系的目的,最主要的就是保证话语权的统一。一般来说,一个国家要想“崛起”,必须做到令行禁止。可是,我们又都知道一种情况,那就是“政令不出中南海”。阳奉阴违的手下,鉴别很麻烦,成本高到天文数字,你能想象每天每件事都要去考虑各个环节人员的忠心度问题吗?而儒家的这套君臣体系,一旦洗脑成功,就可以把成本缩小到可控的范围。因为“父”这个地位的人,力量不如儿子,却相对来说更具备“理性人”特征,支撑了父权,自然也就支撑了君权,两者高度相关。臣子乱政欺君,他儿子也几乎必然有样学样,会在他力量衰弱时,把他的威严也给踩在脚下。所以中国人常说,“你怎么对待你的父母,有一天你的子女也会怎么对待你”。

君臣父子体系,是儒家和统治者合作双赢的结果,而并非说这个体系是儒家凭空创造的,这一体系在今天,也未必彻底丧失其土壤。父权与子权的冲突,我想今天中国任何一个家庭都经历过。所以要想进一步根除儒家,那就必须解散传统中国家庭,将亲子关系重塑(孩子16岁后彻底独立,成邻里关系)。这个问题,不知道葡萄兄会是什么想法。

君臣父子体系,在国家崛起时,是个好帮手,但在崛起后,则正性作用显著下降。这就是很多人口中说的“阶层固化”,老人总是倾向于保守,以不变应万变。偏偏这个世界没这么轻巧的事,不变的代价就是被淘汰,搞不好还会被开除球籍,这一点儒家早就知道。孟轲言“入则无法家拂士,出则无敌国外患者,国恒亡”。19世纪时,满清土包子+蛮子却不知道,看到君臣父子体系这么强大,于是无条件强化强化再强化,专心致志闭关锁国了。

2.孔、孟、程、朱、陆、王

儒家理论的发展有一个清晰的脉络,越靠前的越务实,越后面的越玄学化。其实任何一个掌握社会话语权的统治思想都会有这么一个过程,比如说今天的西方经济学和所谓的“资本”,就已经玄学化了。

一套理论要想吸引人,就必须务实,抢夺话语权的过程中,容不得太多虚头八脑,一切实力说话,你要解释半天还没人听懂,那机会自然就是别人的了。可是真的把话语权争下来了,那就面临排排坐分果果的问题,此时再靠拳头动粗,恐怕是下下之选,汉初就经历过惨痛教训,异姓王同性王闹得不可开交,于是“罢黜百家,独尊儒术”应运而生。儒家很好地顾及了排排坐分果果的问题,没有对诸子百家赶尽杀绝。同样的情况,西方就处理得比较烂,因此他们异端盛行。

但是吸纳百家并非没有代价的,儒家理论从此不停地打补丁,为了让各门各派斗而不破,玄学化也就成了必然趋势。实际上,理论的玄学化,就是尽量以智力斗争取代暴力斗争的过程,谁的人才多,构筑的架构巧妙,谁无疑就能吸引更多的聪明人来玩自己的系统,聪明人多了,自然就能造成大的影响,也就容易把别门别派给踩在脚下,于是话语权不费一兵一卒顺利交接,避免了流血,也显得极为“高贵典雅”。

现在我们知道唐诗宋词其实都是“填字游戏”,宋朱熹开始玩理论玄学了,聪明人也就不搞诗词了。文字游戏就开始升华为思维游戏。近代的各种西方哲学,大体也都透着这个调调,弄的越高深,越只有聪明人能看懂,而聪明人看懂了,自然也就明白自己可以得到什么好处,于是进一步弄得更高深。好一个“坑人”的游戏。

喝口水,想到了再写别的。

家园 井大这是刻舟求剑啊。。。

时代不同啦。。。。

家园 请井大好好说说井大版的儒家到底包括哪些东东,到底倡导哪些

“君臣父子”是法家提出的都是第一次听说,但是追究没意义,关键是谁将这些发展到极致?考据对普罗大众没意义,普罗大众看的是一个东东的长期表现。

另外,无论儒家、法家(法家是没有阶级内容的,封建条件下,是维护封建统治的。)都不是现在需要的。

下面这篇,推荐看看:

山外马甲:这种东西的读解技巧如下

家园 大笑 -- 儒家的核心“君君臣臣父父子子”,其核心要义是

儒家的核心“君君臣臣父父子子”,其核心要义是组织与纪律

那您直接倡导组织与纪律不就得了,为这么还非得拖一个拉拉杂杂一大堆,精华与垃圾并存,而且垃圾还占不小比例,有些臭不可闻的儒家呢?

家园 进化论不适用于人

在人这一物种出现后,进化论其实已经被推翻了,要不然,现在仅人这一科里,占优的就应该是黑猩猩、狒狒,更别提豺狼虎豹了。

进化论需要一个前提,那就是力量至上,但是力量不是绝对而是相对的。比如说冰川时代,原来的强者就陨落了大半。于是进化论打了个补丁,说“适者生存”,可是这一提法其实也是漏洞很大的。比如说冰川前的强者由于种种极端偶然条件,剩了一对“亚当夏娃”猛兽下来,那么整个地球生物圈是否就改写了呢?那么对于冰川后时代来说,无疑冰川前猛兽才应该是“适者”,它“不适”的时间段其实很窄。

在远古时代,老天爷和动物都不会作弊,所以这一提法并不会造成实际结果,可是今天,人类可是会作弊的。我们可以保护“不适者”继续生存,因为所有的“不适者”都是理论上的“暂时不适者”,同样所有的“适者”也都是“暂时适者”,搞不好哪天地球环境大变样了,原有的不适者变成适者,比如新冰川,化石能源耗尽,最后爱斯基摩人把其他幸存人类都象美国佬对付印第安人一样圈养了。

这样,你从时间维度上来说,你还能理直气壮地喊出“弱肉强食,适者生存”吗?

家园 葡萄你误读了孔子

孔子这里谈的是“正名”。就是君必须像一个君的行为。如果行为不符,虽有君之名,而无君之实。对臣、父、子都是一样,在名分下,尽名分当有的责任。

这里是看不出你想预示的等级社会的意图来的。真正的三纲的提法,是韩非子首先提出的。

家园 关键点不在这里

而秦的速亡,很关键的一个原因是同盟者法家的叛变,李斯在秦始皇暴毙出巡途中时竟为一己之私,与赵高合谋杀害了真正的继承者扶苏。这对今天的TG是否有所启示。子玉兄说洪武系担心花花革命“民主之后灭你全家”难道是妄想?看看历史吧。背叛的法家最终也是身死名毁。

关键点其实是赵高,赵高的身份很特殊,是内臣,皇帝身边人,同时又是个政治流氓,他拉拢李斯的手段就很流氓,就是以权位相逼。后来,二世时,李斯还有想做点事情的,但是赵高还是觉得李斯碍事,于是杀之。流氓政治就是这么一回事,不问立场,只问权力与利益。这种事情古往今来见得太多了,体制内的政治流氓串通外部异见者颠覆现行国家体制,然后政治流氓掌握权力后再把外部异见者清除,从此万马齐暗,世无宁日。

花花革命的“民主之后灭你全家”绝对是彻头彻尾的流氓政治,普世民主派找上他们绝对是一大杯具。最后毁灭的恐怕不仅仅是现行的体制,普世民主派也逃不出那些政治流氓的手掌心。

秦亡的教训就是,管你何门何派,你不收抬流氓政治,流氓政治就来收抬你。政治流氓一旦得了势,谁都跑不了。

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