主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼

你跟的那个贴是讨论粮食问题的，并没有谈一般经济增长的数量和质量。

关于发展速度，主贴谈的就是毛泽东时期的发展速度。我从来没有在任何一个地方宣称毛泽东时期的经济增长速度比改革开放以后快，但是主贴说了，认为毛泽东时期发展速度慢肯定是不对的。

不过，考虑到官方的通货膨胀率不可靠，不排除将来经过可靠的通货膨胀校正以后，发现改革开放的增长速度并没有那么快，不过这是另一个问题。

至于质量，这就仁者见仁智者见智了。在同一个主贴下，有一个贴就是谈人均预期寿命的，毛泽东时期的改善幅度就大。谈质量，如果论社会不平等、治安、污染、自主技术能力，真是想象不出哪个指标改革开放占优。

不过还是刚才说的，你的根贴本来是讨论粮食问题的。如果要跳到增长数量质量的比较，需要另外专贴讨论。

这个不比你的更有说服力？

再说丰年歉年，你也好意思说？为了给你的第二段贴金，你把起始阶段设到最低的1960年，把结尾设到改革开放后的第一个高点1984年后面一年。这一来一去导致这根线的斜率有多大改变你轻飘飘一句避免短期波动就能解释？

点了你那个link。

我还不知道当时要交房租。见最后一项。

嘿嘿。

Ted talks 里面的Hans Rosling用健康指数和财富指数描述了从工业革命以来各国的状况。

新中国建立以后人口健康状况飙升，虽然有战争结束的原因，但是飙升是持续的。其中3年自然灾害的时候还猛的跳了一下。

邓以后也是持续大发展。

他预测2050以后中国就pk掉美国，成世界最发达国家了。

有个简版，大概4分钟，很好看： http://www.tudou.com/programs/view/Wd_ZODjrPcQ/

再来个TED的原版，20分钟

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

偶尔刺激它们一下挺好玩的。

跟巴浦洛夫反射一样。

说话要注意礼貌，什么有脸没脸的不要随便往上堆，丢身份

你既然要较真，咱们就好好谈谈。首先，包产到户是什么时候开始的，1978年底才开的11届3中全会，直到1981年全国大部分地区还是人民公社，1982年宪法修改前在宪法上仍然规定人民公社制度，直到1983年才可以说在全国范围内基本上消灭了人民公社制度。所以请你先把人民公社和包产到户的起止时间搞搞清楚。

第二，一种新的经济制度代替旧的经济制度，不可能一下子改变旧的经济制度遗留下来的生产条件，要改变生产条件总要有个过程吧。人民公社大搞农田水利基本建设总要有个时间吧（不像包产到户，各种基础设施都是人民公社建好的，一分完事；当然，照你的逻辑，小农经济照样可以大搞农田水利基本建设，信不信由大家，你自己坚持信也是你的自由）。并且，新的经济制度总要有一个调整适应摸索经验的过程吧。不是有人爱说，允许改革犯错，但是就是不允许不改革吗？人民公社也是改革啊，也该允许犯错吧。

第三，请各位网友自己观察一下原图，不要管趋势线，原始数据在那里呀，就用裸眼看。从1950年至2010年，中国人均粮食产量在波动中趋于上升的时段，除了1960-1985年，还有哪一段？其中1960年是歉年，1985年也是歉年。当然，1960年歉的多了一些，你不同意，那就取丰年到丰年，1966年到1984年。丰年至丰年长期趋于上升的，除了这个时期还有哪个时期？就按1966年到1984年来说，人民公社占16年，包产到户占两年，谁的功劳大？

第四，人民公社至少有16年的历史可以证明在这种制度下，有能力实现人均粮食产量在长期持续上升。而包产到户呢，除了很可能是托人民公社福的那两年增长了一下，奇怪的是，自从包产到户巩固以后，从1984年至2010年（仍然取丰年到丰年），在长达26年的时间里，人均粮食产量几乎没有增长，优越性何在呢？

第五，如果人民公社的增长趋势延长到现在会怎样呢？为了照顾你，1984年不算，咱们单算1966年至1979年（完全人民公社制度下的最后一个丰年），中国人均粮食产量由287公斤增加到341公斤，年均增加4公斤多，这是有十几年的历史证明的呀，人民公社有这个能力呀。如果按照这种趋势，至2010年就是465公斤，大大超过实际的407公斤。

第六，当然，照你的说法，如果五十年代以后继续搞小农经济，照样会有灌溉，照样可以不断增产，小农经济可以按照1950年至1956年的趋势一直增长下去。这个你要硬坚持，我也没办法，因为咱们没有1956年以后继续搞小农经济的实证啊。不过，咱们不是有包产到户吗，五十年代的小农经济总不见得比八十年代以后的包产到户还先进吧。那么，包产到户有20多年的时间可以证明自己，怎么就是一直证明不了呢？

1、包产到户是1978年开始，改革开放也是1978年开始的，你硬要把这以后二三年的成绩算到人民公社头上，我要算到改革开放的头上，大家看看谁有道理。

2、人民公社当然允许犯错，但是在1953、1954稳定高产的状况下（这里我还没提1956你说的丰年），人民公社成立后直到1963年才达到1953的水平，1965年才达到1956年的水平。

而改革开放后呢？连续6年增产，直到1985年才减产，这总是事实吧。

当然你还是可以在上面的结论中得出人民公社就是好，我也无话可说。

3、人民公社可不是16年，而是从1957-1978是21年。事实上，我并不认为人民公社就会产量多么低，我一向的观点就是，人民公社相对于小农经济在粮食产量上毫无优势，事实也证明了这点。而从1966年至1984年的连续增产，水利（这点我是完全承认的）、粮种、化肥的功劳是主要的。而集体生产你从理论上根本无法得出能够增产的结论。

也就是说，你告诉我，集体生产如何能增产？哪项农业劳动是需要以生产队为基本单位而不能以个体来完成的。

而水利建设，我也以13陵水库的建设为例说明了，这跟人民公社关系并不大。人民公社是GCD搞的，不等于GCD搞的都是人民公社的。在1957年以前，我国的水利建设也并不少，而改革开放后，国家的建设重点转移，水利建设也基本够用，不再大规模建设是正常的。

4、不同的网友已经以非常明显的图片告诉你了，在改革开放后，虽然人均粮食产量并没有多大增长，但人均卡路里，蛋白质等一直是上升的。这表明，在解决了温饱后，粮食产量并不是越高越好，而是要解决副食品问题。

以我的亲身经历告诉你，在1982年以后，我家分到了地，可以种籼米（产量高），也可以种粳米（好吃），我们这大部分地方都是种粳米的。至于空出一部分地种经济作物的现象就更普遍了。

你只用粮食产量作依据，这种结论有说服力吗？所以5和6就不用驳了，你胃再大一天能吃多少粮食？你生产了465公斤粮食吃不掉的只能是谷贱伤农。

有道理说道理，何必抱怨什么歪理呢。

如果要讲正理，而不是歪理，那么需要两个条件，第一要讲科学，第二要尊重历史。我认为你的回帖既不符合第一个条件，也不符合第二个条件。

首先谈谈科学。

你说中国人人均粮食消费470公斤就会吃撑，谷贱伤农，那美国人均粮食消费1000多公斤，请问是怎么消化的？

粮食产量为什么重要，不是说所有的粮食都是直接吃掉的，除了直接吃掉的粮食以外，肉蛋奶都是粮食转化的。（中国是农业国家，并没有很大的自然牧场，靠自然牧场是解决不了肉奶问题的）但是，在将粮食转化为饲料、再转化为肉蛋奶的过程中会有大量的能量损耗。简单地说吧，粮食与鸡肉鸡蛋的能量转换率是7：1（也就是用7个单位能量的粮食只能得到1个单位能量的鸡肉或鸡蛋），粮食与猪肉的转换率是9：1，粮食与牛肉的转换率是21：1。

下面转一段资料给你看看：

成人的正常营养标准是每天2400卡路里，相当于一年220公斤粮食吧。考虑到原粮加工运输的损耗，就算一年250公斤吧。在人均粮食产量比较低的情况下，为了最大程度满足基本需要，显然，必须优先消费单位能量最高的粮食，只有在粮食产量高了以后，才能逐步地将粮食转化为肉蛋奶等（我前面还没有说到奶，牛奶是从牛来的，这不会不知道吧，牛自然还是从饲料也就是粮食来的）。

打个简单的比方吧。人均粮食产量只有250公斤的话，那么必须全部按粮食吃掉，否则就不能满足基本的卡路里需要。 如果人均粮食产量达到300公斤，那么就可以拿出50公斤做饲料，粗算吧，可以出5公斤猪肉。如果人均粮食产量达到400公斤，那么就可以拿出150公斤做饲料，就可以出15公斤猪肉。

你如果光是画猪肉产量，当然可以画出漂亮的指数增长图，但这只有在人均粮食产量超过一定限度以后才有可能。

至于人均卡路里的情况，我给了个链接，你不去看。我再费点事，给你几个数据，中国人均卡路里摄取量：1949年，1900； 1975年，2500；1981年，2700； 2003年，3100，算是对于何时解决吃饱饭问题的进一步佐证。

粮食增产靠水肥种，你承认，这很好，说明你还是讲点唯物主义的，那就再给你个链接，看看人民公社是怎么解决水肥种问题的：

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/194568.shtml

你说共产党离开了人民公社照样搞水利。就从你热爱的十三陵水库说起吧，查了一下资料，十三陵水库是1957年底由北京市政设计院设计，1958年1月北京市委成立十三陵水库修建总指挥部。最初以昌平民工为主，工程进展不大，后来全市各界参加义务劳动，平均每天10万人，尤其以解放军为主，至当年6月完工。

那么好了，1958年是什么年代？靠小农经济能够发扬出共产主义的义务劳动精神？共产党离开了共产主义精神，靠什么组织群众？

最后，谈谈历史。包产到户是什么时候开始的？小岗村神话是1978年11月搞的，小岗村神话后一两年全国又有几个包产到户？

给你看两段资料吧，从中可以看得很清楚，人民公社制度在全国范围内一直实行到1982年：

另外，你的数据和网友的数据直接证明了改革开放后，人均卡路里1975-1981是从2500-2700，6年增加200，而从1981-2003是22年增加了1000。

中国的粮食消费和生产不存在一个合理的数字，也就是说适合的数量是最好的。因为我国的粮食体制和国外是不同的，在80年代及以前，农民的粮食主要去处是国家收购，黄宏有个小品换大米，就是表现农民的粮食很难进入市场，要靠小规模的换大米来消耗一部分，那么国家收购价的高低和多少直接影响了粮食的产量。国家收购的资金多，价格高，农民的积极性就高，否则就是1985年的减产效应。

而对国家来说，粮食的收购不会是无限的，是受整个经济水平制约的，一旦收购不足，就容易产生谷贱伤农。

实际上，我们大家都同意，基本上在改革开放有头几年也就是80年代初期，温饱问题就解决了，但这跟集体化生产无关，而主要是跟化肥、良种、水利有关。

你的逻辑错误在于，把不相干的事物拉在一起。上面这段话都是哪跟哪啊。小农经济和共产主义的义务劳动精神有什么冲突？我一再说的淮海战役支前你怎么解释？共产主义精神和集体劳动又有什么关系？难道共产主义就是把人集中起来？这都挨不上。

无可否认，俄罗斯的集体农庄，中国的人民公社都是共产主义农业的一种尝试，但不代表人民公社就是共产主义了，这点逻辑你总该有吧。

最后告诉你一点，成立乡和包产到户不是一回事，包产到户要早于撤消人民公社成立乡政府。按百度百科的词条在1981年6月就已有19%的生产队实行了包产到户。

最后，我的逻辑就是，农业生产不管是怎么样的方式，都不需要集体化，不管是不是机械化，不管种的田地大小，都不是一个需要集中人力来进行的工作。集中人力对农业增产毫无作用，只有负面影响（就是大锅饭）。你倒是以你的逻辑来证明一下，把人力集中起来是如何让农业增产的。

一着急连小学算术都忘了？1981年，2700；2003年，3100。3100-2700 = 1000？

既然你自己查了：“按百度百科的词条在1981年6月就已有19%的生产队实行了包产到户”。那么好啊，19%是一小部分还是一大部分呢？说1981年还是实行人民公社不为过吧？

你说农业生产不需要集中人力，真是奇了怪了，那么修水库算不算集中人力呀？

你既然承认农业增产需要水利化肥良种，还有机械化，那么这些都算是社会化的生产方式吧？社会化的生产力需要社会化的生产关系吧？倒目前为止人类只产生过两种社会化生产关系，资本主义和社会主义，没听说过小农经济是适合社会化生产力的。

你要说你不赞成集体化，主张资本主义农场，也行，咱们可以另外谈资本主义农场的问题。你不，你就是坚持小农经济就是好就是好就是好。。。

咱们还是事实胜于雄辩，学习一下国际小农经济的先进经验，如何？以下资料引自印度学者乌特萨帕特内克题为《印度和发展中国家粮食危机的根源》的文章：

很显然，到目前为止，发展中国家的人均粮食产量的下降已经远远超过发达国家人均粮食产量的增长，这导致人均粮食产量和可供消费量的全球性衰退。世界人均谷物产量从1980—1985年间的每年335千克下降到2000—2005年的310千克。在发展中国家中，中国和印度，这两个在20世纪90年代初期占据世界谷物产量 30％以上的国家，对现在的全球粮食产量下降起着重要的作用。让我们来看一下这11个发展中国家——中国、印度、印尼、菲律宾、泰国、越南、伊朗、埃及、巴基斯坦、孟加拉和斯里兰卡——它们的谷物产量占世界谷物产量的40％。我们发现，在 1989—1991年到2003—2004年这13年中，这11国的谷物产量仅有15．6％的增长，每年的增长率只有1．1％，远远低于这些国家每年将近2％的人口增长率。。。。

对于印度来说，出路只有一条，就是像“二战” 结束后一样，紧急发动全国粮食增产运动，因为现在的人均粮食产量已经跌回到五十年前的水平，它只能高价进口粮食。

既然水肥种机械这些技术大家都知道，这些盛行小农经济的发展中国家怎么就是不用呢？

<顽主>里最后描写赵老师打电话骚扰的那一段就跟这些举报的差不多.

那么多问号，却没有回答，为什么说别人不懂呢？

老毛在和整个官僚集团开战，除了女子和“小人”，还有什么选择。说起小人，康生活着的时候，誰说他是小人了。还有，陈永贵也是小人吗？

农业生产要符合科学规律，只要符合了，个体单干也不差，因为个体单干并不排斥良种、化肥、机械和水利。良种有专门的育种公司，化肥机械有工厂，水利有政府组织。而集体化生产对上述几样没有丝毫帮助，除了大锅饭的反作用力，你倒是说说，集体化生产如何能增产？这个问题你始终不敢正面回答，就一个建设水利，我已经举了二个例子表明建设水利没有人民公社也可以建得很好，你到是举一个非得人民公社不行的例子或者证明来给我看看。

世界人均粮食产量下降的一个重要因素就是人口的快速增长，以及中国等国基本已到现在科学技术落后阶段粮食生产的极限，要知道同样的耕地中国的产量是美国的二至三倍。你如果把中国改革开放后的粮食生产归于小农经济的话，美国的是不是小农经济？？？

另外，对于上一帖计算错误道个歉，疏忽了。

改革的一个基本的理论依据，是中国的生产力落后，因此彻底的公有制不但不会促进生产力的发展，反而会阻碍生产力的发展。因此在“社会主义初级阶段”，必须容忍私有制/市场/剥削等的继续存在。

我原先以为这无非是唯生产力论的老调，可是最近开始读原著，在恩格斯的《流亡者文献——论俄国社会问题》中看到这样一段话：

现代社会主义力图实现的变革，简言之就是无产阶级战胜资产阶级，以及通过消灭一切阶级差别来建立新的社会组织。为此不但需要有能实现这个变革的无产阶级，而且还需要有使社会生产力发展到能够彻底消灭阶级差别的资产阶级。野蛮人和半野蛮人通常也没有任何阶级差别，每个民族都经历了这种状态。我们决不会想到要重新恢复这种状态，至少因为随着社会生产力的发展，从这种状态中必然要产生阶级差别。只有在社会生产力发展到一定程度，发展到甚至对我们现代条件来说也是很高的程度，才有可能把生产提高到这样的水平，以致使得阶级差别的消除成为真正的进步，使得这种消除可以持续下去，并且不致在社会的生产方式中引起停滞或甚至倒退。但是生产力只有在资产阶级手中才达到了这样的发展程度。可见，就是从这一方面说来，资产阶级正如无产阶级本身一样，也是社会主义革命的一个必要的先决条件。因此，谁竟然断言在一个虽然没有无产阶级然而也没有资产阶级的国家里更容易进行这种革命，那就只不过证明，他还需要学一学关于社会主义的初步知识。

看了这段话觉得有些困惑。如果按这个说法，那么改革还是有坚实的理论依据的。想问问老兄怎么理解这段话，和改革的理论基础。