主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼

好象是郭达。

80年代上海可以用香烟票换鸡蛋。鸡蛋凭票供应，抽烟少的人就用烟票去换多的鸡蛋。换大米很少见。可能不同地方有不同特点。

如果仅仅是为了大家一起去种地，对农业增产自然没有多大作用。

农业除了种地之外，还有不少配套的工作，是需要集体化去做的。水利、道路、开垦等，脱离集体化都很难做好。

虽然水利、道路、开垦地工作在非集体化状态也能开展，但在集体化状态下能够做得更好，这点我不否认。

但是，对于农村来说，特别是中国大部分地区来说，集体化从1957年开始到1983年结束，水利难道要建26年？

实际上，对大部分农村大部分农民来说，主要工作还是种田。而对于种田来说，只要用掉全部劳动力的30%左右就起码能得到90%以上的收成，另外的70%劳动力实际上都是被浪费掉的。

农村当然也有集体工业，但要知道，你进了集体工厂，你就不能拿工分了，也就是说不参加生产队劳动了。而由于各种原因，能被解放出来的劳动力是非常少的，绝对不如包产到户后各找各路来得多。

所以，人民公社制度一方面具有集中人力的优势，但用不足。另一方面存在束缚劳动力、限制积极性的劣势。优劣比较，绝对是劣势大于优势。

中国的,还有苏联的社会主义,在历史上确实是不巩固的.因为第一被世界资本主义体系包围,这样就必须搞工业化,搞军事工业,必须搞资本积累. 而搞了资本积累,社会剩余就不能拿来普遍缩短劳动者生产必需品的劳动时间,也不能用来缩小三大差别,这样就始终存在资本主义复辟的危险.

第二,又是在资本主义世界体系里的外围和半外围国家(中国是彻底的外围,俄国可以算半外围),这就更困难.

但是,毕竟马列原理不可以当教条,而必须历史地\实践地去理解. 首先,像中国,鸦片战争以降,旧统治阶级(包括他们的西化派)什么招都用了,就是挽救不了民族危亡的局面,就是建立不了一个现代民族国家. 最后只有靠发动广大被压迫的底层民众,也就是只有靠社会主义革命才能解决资产阶级民主革命的问题(从马克思主义的观点来说,资产阶级民主革命的实质,不是形式民主,而是,一为土地改革,二为建立现代民族国家). 广大被压迫民众已经发动起来了,怎么办,难道再把政权让出去, 再把生产资料所有制让出去?

当然,从历史的实际发展结果来说, 这些最终也没保住. 不过仍然有几个问题可以探讨. 第一就是, 这个没有保住,是历史上实际的阶级斗争的结果,而不是机械决定的,这里有经验教训可以总结. 第二, 不管保住没保住, 即使从单纯资本积累和工业化的角度来讲,搞过这么一段时间社会主义, 也比没搞过社会主义要强. 如果建国后不久,就坚持 "新民主主义" 几十年不动摇, 很可能比印度强不了多少. 第三, 搞过社会主义与没搞过社会主义相比, 对人民大众的心理和觉悟影响大不一样. 现在大家既见识过社会主义也见识过资本主义, 劳动人民心里一本帐,知道谁好谁坏. 不仅如此, 过去没有经验, 毛主席说会吃二遍苦受二茬罪, 很多人不信, 现在都知道, 社会主义革命胜利了还有复辟的危险, 那么下次广大人民群众反复辟的觉悟和经验就都会大大提高. 一个人往往是要通过自己的切身经验来学习的,一个阶级也一样.

以上一些拙见, 不知是否妥当, 请批评.

怎么到你嘴里就成了不敢正面回答呢? 只有你的例子是例子, 别人的就不是, 我的具有普遍性的统计数据难道还不如你的孤例强?

你举了一个十三陵水库的例子,这是人民公社时代还是小农时代?

小农经济的局限性应该是常识吧. 土地细分以后,如何大面积平整土地? 户与户之间的土地界限是不是占用耕地? 机械不能统一使用,而是分户租用, 多次往返周折, 是不是浪费? 户与户之间施肥用药常常缺乏协调, 甲用药时, 虫往乙地跑, 乙用药时又跑回来, 是不是常见? 一家一户以后,农业用水纠纷是不是经常发生? 还有使用良种, 个体农户培训成本是不是高, 另外个体农户会不会上当受骗? 个体农户在粮商面前是不是缺乏谈判能力, 抵抗天灾能力是不是差?

至于水库, 政府是可以投资组织. 但是, 首先, 中国现在这种情况, 钱拨到下面, 有多少会被截流? 政府组织大型水库修建, 中小水库怎么办? 另外,水库不是修完了就完事了, 还得维护啊. 你小农经济不修, 能维护也行啊. 现在水库年久失修难道不是普遍现象? 很多地方连路都修不起来,现有的渠道都不疏通, 还修水库?

你也给句明白话, 以上算不算正面回答你?

说世界人均粮食产量是因为人口快速增长, 先要了解一下, 是现在人口增长快还是80年以前人口增长快, 人民公社的时候中国人口增长就不快?

凡是说到数据都要严谨. 中国粮食单产每公顷5吨,单算谷物大概4.5吨, 美国每公顷谷物产量约4吨. 5:4 不叫两三倍.

恩格斯的观点可以归纳为，在生产力未充分发展的情况下实行公有制会破坏生产力。也就是穷过渡不可取。这是新民主主义论中的观点，也是建国后刘少奇的观点，也是78年邓搞改革的观点。后来的初级阶段，中国特色等理论，基础就是这个观点。如果不把这个观点分析清楚，对走资路线的批判就不够有力。

我觉得能不能干脆地说，恩格斯的这个观点犯了经济决定论的错误？毛主席搞的穷过渡确实是失败了，但失败的原因不是生产力水平低，而是无产阶级的阶级觉悟低。生产力水平和阶级觉悟不是简单的线性正相关。美欧日的生产力水平够高了，但那里的无产阶级的觉悟应该还比不上毛时代的中国工人。而以毛时代的工人的觉悟水平，依然不足以防止走资派复辟。

读原著很好，但是也要考虑到，经典导师在写某一篇文章，或回某一封书信的时候，往往也是专注于讨论中的某一个问题，不可能面面俱到。就像咱们现在写一个帖子，或回一个帖子，不周到之处在所难免。所以恐怕还是不要根据某一段话，就随便认定某导师犯了某某决定论的错误，而是要把原著整体的、全面的来看。否则右派也可以把恩格斯的某些话拿过来断章取义，说他修正了马克思云云。

历史唯物主义还是要讲的，在长期，人的觉悟还是要由他所生活于其中的物质生活条件，也就是生产力决定的，否则不能解释为什么一般人的觉悟有时这样有时那样。但是这个生产力，不能像修正主义者那样去庸俗理解，更不能理解成资本主义的消费主义。如果就是消费得越多越好，失去了自我，除了为了消费而拼命出卖劳动力，就是为了出卖劳动力而拼命消费，还谈何人的全面自由发展。

生产力无非就是人与自然的关系。在物质必需品极其匮乏的时代（指前资本主义时代），绝大多数人都不得不从事生产必需品的劳动，没有参与创造性活动和公共管理活动的机会，从而阶级差别和对抗是不可避免的。资本主义条件下生产力发展以后，有可能大大缩短生产必需品的劳动时间，在废除资本主义制度以后，就可以普遍地缩短所有人的劳动时间，并使所有人都大量地参与创造性活动和公共管理活动。生产力发展的进步意义不过如此。

在这个界限之外，并不是说物质生产和消费就一定是越多越好。当然，有一点，马克思和恩格斯认识是不充分的。那就是，实际上物质生产和消费是有绝对上限的，这个绝对上限就是不能与人类赖以生存的自然环境发生不可调和的冲突。不过，对此我们还是不要苛求古人。每一代人有每一代人的历史局限性。

与此相关的问题就是，资本主义到底在历史上是不是起进步作用？从马克思主义的角度讲，资本主义的进步作用无非是这么两点，一是极大地提高了劳动生产率，一是创造了现代无产阶级产生和发展的历史条件，也就是为未来的共产主义准备了物质的和社会的基础。但是，即便如此，马恩在当时也指出这种进步的代价是十分巨大的，印第安人灭绝了，黑非洲的精壮劳动力也差不多掠夺光了，印度也给闹的白骨遍野，也就是马克思说的，是用人头骨做的酒杯喝下甜美的酒浆。

如果说在19世纪，还可以说资本主义的进步作用超过其代价，到了21世纪还可以这样讲吗？现在已经不是代价的问题了，现代资本主义对全球生态系统的破坏作用已经如此之大，现在全球生态系统基本上处于总崩溃的边缘，人类文明能不能逃过此劫还不一定。对于这个问题，国内的左派过去一向是不重视的，现在一般也不重视。归根结底，这不能赖马列毛，而是受了所谓“科学技术是第一生产力”的反动修正主义的影响。而对技术的无限迷信实际上是资产阶级意识形态的一种表现，反映了资本无限积累的要求。

（如果你英文好，建议多看《每月评论》关于相关问题的文章；《国外理论动态》也经常翻译他们的文章）

社会主义革命在历史上有没有合理性，这首先要历史地来看。列宁说：具体问题具体分析是马克思主义的灵魂。一般地说，在世界资本主义的历史时代，资本主义当然起着发展生产力的进步作用（直到20世纪中期为止）。但是具体地说，在20世纪中期的中国，靠什么发展生产力，旧的统治阶级都不灵，民族资产阶级又不争气。搞新民主主义，也要有个阶级可以依靠啊。像刘少奇那样，拔苗助长式地非要依靠靠不住的民族资产阶级再加上农村富农，能搞好才怪呢。只能依靠工农，既然依靠工农，不搞社会主义还能搞什么主义。

再说改开，算是历史的进步还是倒退？改开发展生产力了吗？GDP当然增长了一大堆，但是GDP是生产力吗？改开促进了中国自主科学技术能力的发展了吗，改开时代有哪些重大发明创造？改开无非是大大提高了资本主义剥削的效率，当然也给资产阶级和小资带来了大量的消费品。但是其结果，实际上是极大地加速了中国和世界的环境崩溃速度，其长远得失还很难讲。搞不好不出20年，人们就会发现改开以及全球资本主义的最后一轮回光返照留下的是烂得不能再烂的烂摊子。

我唯一可以想象的改开“进步”作用，就是进一步发展和壮大了中国的无产阶级队伍，但是这也是通过类似于人头酒杯装酒浆的方式实现的。

改开的主要历史作用恐怕还是暂时延长了世界资本主义的历史寿命。一种制度，本来应该寿终正寝了，该发展的生产力都发展了，对环境已经有些破坏，但还不那么大，赶紧死掉正合适。你现在又搞来一堆人头酒杯，人为地延长了它的历史寿命，让它在死亡之前给人类带来空前巨大的破坏作用，这算是历史的进步吗？

这本质上和波旁王朝复辟没什么两样吧？在波旁王朝看来，法国大革命不也是“穷过渡”吗（顺便说一下，大跃进中，主张穷过渡的，是刘少奇）。

可以看出：

以前

工人学徒工每月全买大米可以买约139斤

工人二级工每月全买大米可以买约294斤

工人三级工每月全买大米可以买约353斤

现在农村盖房用的泥瓦工，每天也要80左右，目前米价按2.5一斤，一天就可以买32斤

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且不说买东西都要票证，买个手表，自行车，电视，一般人都要攒几个月的工资，显然是以前的东西贵的离谱....

过去的大米是健康的，现在的大米是有毒的。

过去限量凭票供应，吃个7分饱，有利健康。现在什么都敞开供应了，结果暴饮暴食，吃出脂肪肝，况且还有毒大米地沟油，过去哪里有？

所以改革开放后大家可以买的东西多了，但是人均寿命没有明显增加。要你能买那么多东西有什么用？

总之真理在他们那边。总是有利。嘿嘿。

为了在辩论在取上风,你始终把人民公社制度当成集约化生产的,而把个体单干当成小农经济.请问,美国的农业是小农经济吗?

人民公社制度,包括但不限于以下二个方面.一是人力的有限集中使用.二是土地的有限集中使用.

人力的集中使用可以取得更好的效率,也可以取得更大的成果,这在水利建设方面确实有一定的优势.这我从不否认.问题是,中国当初的情况需要几亿农民二十年集中起来干的事能有多少?事实上农业生产全年只需要劳动3分之1的时间最多了,在东北那样的地方更少.请问这种集中人力的举措,不干农活的时候能干什么?兴修水利确实成绩巨大,需要全国农民二十年集中起来吗?

而土地的集中使用,在机械化方面当面有优势,但面对全国人均只有1亩多耕地的状况,所谓的土地平整、水利等影响基本都可以忽略不计。因为不把人解放出来，你的机械化没有任何意义。

包产到户可以说是小农经济，但在中国，即使是人民公社，那时候也是小农经济。包产到户比人民公社优越的地方就在于解放了人力，是解放生产力而不是提高生产力。

至于你上面指鹿为马的地方实在是太多了。我有时都懒得驳了。

十三陵水库虽然是在人民公社时代修建的，但跟人民公社制度有什么关系？明明是军队和义务劳动为主。

个体和粮商缺乏谈判能力不假，人民公社时代农民有任何一点点谈判能力吗？能少缴点公粮吗？

至于修路，你根本无视了改革开放后修了多少路，前三十年和后三十年不是一个量级（数量和质量）。

粮食单产中美当然相差不多，但美国是实行休耕制度的，同样的耕地中国的产量是美国的2-3倍是没有问题的。

至于是否需要修20年，有资料表明

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200808/49262.html

1971-1975年，仅河南省一省农田水利基本建设的土木工程量就相当于10个三峡大坝。

三峡大坝是举全国之力，依靠现代技术条件修建的，仅一个三峡大坝，修了多少年？人民公社时期的总建设量，得有几百个三峡大坝吧？另外，你懂得固定资产是要定期维修的吗？灌溉渠道、水库是要经常疏通的吗？

照你的意思，只要50年代坚持小农经济，劳动力就“解放”了。解放前怎么不见他们解放呢？地主好像只是要农民缴租，也没有限制他们人身自由吗？没有人民公社打下的基础，灌溉面积上不去，单产上不去，就凭每公顷1吨多的单产，能养活8、9亿人吗，劳动力解放到哪里去呀？

别又绕回到政府组织修水利哪里去啊，上次提的问题你还没正面回答呢？

《每月评论》还是要看的，是国外左翼办得比较好的杂志

目前资本主义制度下推崇的消费主义、穷奢极欲对于整个人类生态环境的破坏是极其严重的，这种现象说到底还是金钱拜物教的又一体现，很多左翼人士也从这个方面入手批判资本主义。

我是要你证明人民公社不是小农经济,是比小农经济更先进,更有活力的方式.

事实上,我认为人民公社比小农经济并没有质的提高.

因为即使是小农经济,在全世界范围内都存在不断提高亩产的现象,当然中国提高的更多.但要看到从1950-1956,中国亩产的提高幅度更是远远超过世界的平均水平.而从1957-1965,人民公社的第一个十年,全国的总产量仅仅是恢复到1956年的水平,请注意,这是总产量而不是平均亩产!

当然从1965-1984,总产量基本一直在创新高,那么这到底是人民公社制度的作用还是水利、化肥、良种、农药的作用呢？

显然，增产的直接作用只能是水利、化肥、良种、农药、开荒，希望在讨论中我们能在这点上取得共识。另外，在我国的具体国情上，我认为机械化并不能增产。

那么人民公社制度到底对水利、化肥、良种、农药、开荒哪个方面起作用呢？

水利建设是我国从建国起就大力加强的方针政策，如果搜一下，有一系列文件是关于水利建设的。不管古今中外，水利建设都是一直在搞的，人民公社制度集中了人力，有限集中了土地，使水利建设能更好地进行，这个我从没否认过。但集中人力并不是只有人民公社一种方式，从建国起，不管是工业还是农业还是科研，GCD奉行的都是集中力量干大事，也就是说即使没有人民公社制度，GCD要想建设水利也是有办法的。

但是水利建设在全国是不均衡的，使用的劳力也是有限的，仅以长三角为例，水利建设除了开河、挖渠外，其他基本并没有多少事。我幼时的记忆，生产队每年都要对各条泯沟进行拓宽，反正一到冬天，确实整个生产队都在搞水利建设，然而在包产到户后，泯沟20多年没有疏通，除了有些死水沟发臭被填平外，对农业生产没有任何影响。

不但是水利，在人民公社时代，每条田埂上都是非常漂亮，连杂草都没有，因为都被除光了。

我母亲给我讲小时候的故事，生产队早上要出早工，5点就起，只能把我扔家里。

还有文革时农民参加政治学习，批斗会都是要算工分的。

以上这些大量使用人力的方式，究竟能对粮食起增产作用吗？（更不必说大跃进时对地的达到1米的深翻，有作用吗？）

事实上，农民当初之所以苦，就是因为无用功做得太多，河南的土方我相信肯定不少，但难道挖挖土就能使粮食增产？

所以我的结论就是，人民公社就像一个厂，在把工人召集起来后，却发现开工不足，这样就导致劳动能力并没有得到充分发挥。而所谓的小农经济，当然也不可能使粮食增产，但至少小农经济不禁止农民去搞副业，不禁止各显其能。

还是以我家为例，我母亲后来去了公社办的畜牧场，但是工分就没了，粮食只能买（凭粮油簿），所以实际上对生活并没有多大改观。但包产后，给我家分了地，这些地，我父母都是工作的，仅仅依靠休息时间就种的不错，不但交了公粮自己也够吃。我们队其他人是各显神通，但在做其他事时，没有一家把地荒了的，总产量呢也没有降低，因为大量使用化肥的原因，都有大幅提高。这在生产队制度下如何才能达到这种局面，你能给出答案吗？

至于化肥、良种、农药跟人民公社有关系吗？恰恰是人民公社，因为资金的不足，化肥无法大规模应用。而包产后，化肥的使用存在着极大的不平衡，但趋势是越来越多，因为先使用者的示范效应让其他人都跟进，而先使用者正是因为搞副业有了钱才买得起化肥。而原来的生产队来说，到年底基本上是要把钱分光的（育种也是传统方式，也就是留种），不倒欠就算好的了，如何有钱来购买化肥？

开荒？由于地是集体的，比如你一个生产队想开荒，那么开到的荒地不可能给你一个生产队，而是要整个公社甚至整个县平衡的。所以公社不组织的话，生产队很难有积极性开荒，开荒的主要是知青和农场的方式。而在人民公社制度结束后，以村甚至小队为主的方式（我们这有15个人围海造田，开了很大一片良田出来）到是增加了不少良田。

以上这些我身边的实际经历难道比不过你的空口说白话？

农村的池塘都被淤泥塞满了。原先还算宽敞的土路，都被各家挖的越来越窄了。