五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】从波兰到雅典:分权和民主的历史教训和现实意义 -- 花生米

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家园 这篇文章后半部分的基点,是在讨论民主制实行的几个前提条件

我倒很好奇,哪几个地方,你看出是在一边倒?

罗马的问题,为什么后期会集中爆发,是因为这套体制,在罗马急剧扩张后,已经“非常”不适合的缘故。这个城邦寡头共和制的国家,本身内部就存在分赃不均的问题,后期,又有公民和非公民的矛盾,公民,自由民和奴隶之间的矛盾。当时的情况,是罗马和希腊化国家比烂,本身罗马的问题就很多,但比希腊化诸国情况好一些罢了。纯粹的民主制,你也可以去搜索一下,看看除了雅典,还有哪个。至于你说SPQR,我不知道,你要表达什么意思。如果你是要强调PQR和民主的关系话,我的回复里已经说了。

你要想看什么相关的资料,我可以给你推荐书籍去读,不用网上的搜索工具,当然,大部分是英文材料,有些要掏钱买。如果你觉得我推荐的材料有偏见,我还可以给你推荐几个这领域的大学教授,智库里的研究员。中国的,美国的,都能给你找到。如果你只是存心想贬低我找的资料的水平,那我就没话可说了,这也是我为什么我不回复MCPSSX的原因,你有没有仔细看他之后的帖子?为什么我对其他人的帖子,反对我的,都有回复?如果让我给每个挑战帖都回复的话,要不你给我工钱,或者劝铁手给发帖者工资?我也只是这段时间事情少点,能写些东西罢了。况且,稍微查了下,你这个ID比我早了近2年,似乎除了打酱油,说说萨苏的风凉话外,一个主题帖都没发过罢。

联邦党人的问题,如果你的意思是,联邦党人反对权力集中到一个机构,而是建议采取分权的方法,这只是政府内部结构问题,而非中央与地方的关系问题。联邦党人文集的最初目的,就是反驳地方提出的邦联制的想法。不过,现在三权分立的模式,恰好是当下美国许多政策性问题无法妥善解决的原因,各部委间扯皮不合作的现象非常严重。这是美国政策制度最大的特点,如果不能称之为缺点。

家园 我到觉得恰恰说JY们对联邦党人文集的解读是片面的。

联邦党人文集的核心是支持一个有执行力的政府。

家园 中国古代教育可一点都不便宜

要想教育到能通读经典做好文章产生效益非十年不可,而且请先生特别是名师,那绝对不是小钱。

科举制度的好处是,把有能力统治民众的人都结合到政权里来。在古代那种教育极端不普及的情况下,这样的人并不多。

现代西方社会的问题是,随着高等教育的普及,越来越多的人有能力做统治者,可是统治者的位置并不多,于是经济一不好,牛鬼蛇神都出来了。

你说的民主的问题其实大家早就知道,我们更感兴趣的问题为什么西方在20世纪中期以后都不约而同地实现了民主化?

我的答案是资本主义生产力不断提高,人类历史上第一次从生产不足转化到生产过剩。普及高等教育,与其说是统治阶级大发善心,不如说为了适应这个历史性变化而不得已而为之(你可以美国的GI Bill和中国的大学扩招都是什么背景下出台的)。但这个措施也产生了后遗症。而就像我上面所说的,高等教育培养了大量具有统治能力的人,为了缓解潜在统治者众多而位置不足这个矛盾,西方必须民主化,让大家都有当家作主的感觉(哪怕是虚假的)来宣泄压力。同样,阿拉伯世界今年的民主大潮,高等教育逐渐普及的作用也不容忽视。

至于人类怎么解决民主和统治效率的问题,这个还有待摸索。躲在雅典那里刻舟求剑是不行的,你的子民就不同意嘛。比如说你今天去搞什么科举制度,让全国12亿人每三年就出百来号进士(进入统治阶级核心),其它都回家歇着听上面下指示做事,那用不了几个月,全国就要大乱了。

家园 宝推这句话

要实践普世理论,找个自愿当人体实验品的国家搞,别在中国干.

再加一句,中国有自己的事情要干,多了,城市化,工业化,养老化,现代化,信息化,...化,对吧.等其他国家都普世化完了,俺们再来也不晚.

家园 当世界的老大给你贩卖廉价的全球通的良药时

盯着自己所有的两亩三分地,保住自己的那一点点饭碗是最明智的选择。

这里有个简单的比方,那便是最直接的估价原则:免费的东西,如果如此有效,那么这个世界绝对不会缺乏市场。国家是如此,个人更是如此。普世贩子们向你招手时,自己最好还是有些最基本的鉴别。

花生米给的历史就能帮助这个鉴别。不做这样的鉴别就是把自己的脑子交给别人做决定,下场可想而知。

家园 科举制度让知识分子变成了软骨头,投机者

没有自己的使命感

家园 那也是没有办法的

在古代那种技术水平下,你不依靠政权也没有什么办法,就像现在知识分子都要依附资本一样。

家园 这种“实验”论实在搞笑,以前就听过这种说法,楼下

还有人叫好。

孙中山先生要推翻清帝的时候,前清贵族说过他要在中国搞共和的实验.....

李大钊等人从俄国引来共产主义的时候,北洋官僚说过苏俄要在中国搞实验.....

中国共产党在推翻民国政府的时候,国民党吓唬老百姓说共产党要在中国搞共产共妻的实验.....

如果有外星人在月球上观看地球:它会发现近百年来在一个叫中国的地方在不停地做社会实验:帝制--共和--军政府---官僚资本主义---社会主义.....

中国不是任何人的菜园子,接什么果,都是有必然的因。“实验”论,是一种主观的想法。

家园 我给个建议

其实“民主”作为一个概念,其本身是没有错的。问题是出在如何执行上。自从希腊的例子失败后,罗马的设计就是共和制,rule by law,然后这个发展到苏共时又发展出民主集中制的设计。

这些尝试,其实都是在探讨如何更好的执行民主的概念,如何确保在执行民主的同时确保政府的执行能力。

我们可不能让美国或者说西方阵营霸占这块招牌。中国有没有追求民主的努力,有的,只是我们的道路和美国不同而已。

其实很多人要的,比如那些鼓吹美国制度的,要的不过是liberty,而不是democracy。但是只要一天他们还用民主这个词,我们就可以理直气壮地说,中国是民主国家。只不过中国尝试推行的是民主集中制,而不是共和制。

家园 就象电视上天天做广告的专治疑难病的民营医院

如果效果真的好,用得着天天广告吗?早就人满为患了。何况是免费又好用人人都需要的东东!!

家园 很好的文章和探讨

我的体会

民主是可以共富贵不可共患难。讲究公平效率太低,在和外界或外人肉搏时民主会死的难看。稳定时是内部制衡的利器。

集权是可以共患难不可共富贵。讲究效率公平又是问题。稳定时由于没有制衡权利义务必然迅速不均等。对外战争或竞争时如果在前期内部民怨不大则可以爆发巨大力量。

家园 有人考察

中国历史上凡是分权,统治时间就长,如周,集权,也就不超过300年。

集权全职全能,把所有矛盾集中在政府身上,所以,很容易成为众矢之的。不多久就崩溃了。

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